Arde Bolivia 

Entrevista con Marina Ari

"Octubre fue una rebelión aymara"

Marina Ari, es periodista y dirige el sitio Aymara Net, red aymara en Internet (www.aymaranet.org). Con esta intelectual de la nación aymara conversamos de todo un poco, pero siempre girando sobre el tema trascendental de la cuestión nacional indígena.

Socialismo o Barbarie: ¿Qué es el gobierno de Carlos Mesa?

Marina Ari: Mesa es una de las ultimas esperanza de las clases medias. Pero fue un cómplice de Sánchez de Losada. Estuvo en todas las medidas económicas, y también en el proceso de masacre. Pero, en vez de renunciar, días antes se alejó calculando lo que podía suceder.

Tiene sobre todo el apoyo de la clase media del Occidente de Bolivia, pero también del sector de Oriente mucho más reaccionario. Se han dado cuenta que, sin él, surgirían tendencias que a ellos le parecen revolucionarias, aunque les dan otros nombres, como narco-guerrilleros. Entonces prefieren a Mesa antes que a posiciones indigenistas, o aquellas organizadas en movimientos revolucionarios.

SoB: ¿Que actitud deberían tener entonces frente a Mesa las organizaciones indígenas, obreras, campesinas?

MA: En realidad, ya hay una posición clara. Es la de pedirle reivindicaciones. Por ejemplo, el sector encabezado por el Mallku [Felipe Quispe], dirigente de la central campesina más poderosa, le ha dado un plazo de 90 días para que cumpla acuerdos con el gobierno, que no se han cumplido durante años, desde el 2000.

El indígena da su palabra, y la cumple. En cambio, el occidental firma un tratado y no lo cumple, aun a pesar de que haya una penalidad.

También cumplen su palabra los movimientos obreros, que en realidad tienen un gran componente indígena. Los obreros en Bolivia son indígenas proletarizados. Ellos han hecho revivir a la COB, que ha sido una de las centrales obreras más poderosas en Sudamérica. La COB ha recobrado fuerzas y con esa fuerza pide también un pliego de reivindicaciones.

Mesa sigue con una serie de pactos internos con los sectores de la burguesía. Y no solamente de la burguesía, sino también de las transnacionales. Y él los ha respetado en puestos y cargos. Aunque sea temprano decirlo, esta claramente respetando sus intereses. No hay tampoco intención de juzgar los crímenes. Se nota que está tratando de seguir una línea bonapartista, de estar al medio.

Sob: ¿Qué habría que hacer entonces?

MA: No se puede dar un consejo a los movimientos indígenas y proletarios, porque ellos han seguido un curso histórico, propio, sin líderes.

Ellos ya se han dado cuenta de algo fundamental. Que hay una clase y que hay una cuestión fuertemente racial. Porque da la coincidencia que los sectores que están en el poder y que son transmisores de los intereses de los capitales extranjeros, se han valido también de su condición de personas blancas para mantenerse en el poder. Existe un fuerte racismo, que en Bolivia es realmente una tragedia.

Ellos se han dado cuenta de eso, que a esos sectores en el poder no les interesa preservar los intereses nacionales, que no les interesa tampoco servir a las mayorías sino servir a un patrón extranjero. Es por eso que ahí hay un proceso de reclamar. Cuando suceda que no cumplan —porque no lo van a hacer— entonces se va a dar históricamente una nueva movilización, una serie de movilizaciones que se van a ir acercando cada vez más a los objetivos.

SoB: ¿Eso tiene que ver con el plazo de 90 días dado por el Mallku?

 MA: No, porque casi no depende de los líderes. Es un proceso histórico que han tomado las masas fuera de los líderes. En realidad tanto Evo Morales (que es uno de los más importantes líderes) como el Mallku [Felipe Quispe], se acoplaron posteriormente a la decisión que tomaron los mallkus y las mama t’allas, que son las autoridades indígenas, que fueron quienes iniciaron el movimiento.

SoB: Vayamos, entonces, a octubre. ¿Qué fue para ti octubre?

MA: Octubre fue una rebelión aymara. El cien por cien de las personas que fueron muertas y heridas son aymaras. No hay ningún blanco. Posteriormente se unieron los quechuas y otros indígenas. Fue un movimiento netamente indígena.

¿Cual fue el motivo principal? Defender la ley indígena, un motivo realmente increíble. Hubo robo de ganados y eso en las comunidades se castiga. Esta vez fue muy grave y fue castigado con la muerte. Entonces la policía tomo preso al jilaqata [autoridad de la comunidad indígena] que realizó eso.

Pero toda la comunidad había juzgado a los ladrones de ganado. Entonces decían: “júzguennos a todos nosotros porque no es el jilaqata, es nuestra ley, es toda la comunidad”.

Además, la ley boliviana se caracteriza por su corrupción. Entonces, ¿que derecho moral tienen para juzgar esto? Así, se pusieron en huelga [de hambre] las mama t’allas y los mallkus de diferentes comunidades indígenas Y a esto incorporaron dos reivindicaciones fundamentales: “no al ALCA” y “no a la venta del gas”.

Luego, se bloquearon diferentes caminos. La posición de Evo Morales fue desconocer eso. Fue una medida política muy equivocada.

SoB: A los que seguíamos desde Argentina los acontecimientos de Bolivia, nos sorprendió que Evo Morales se fuera del país después de la masacre de Warisata.

MA: Esta vez también se equivocó. Tiene una serie de asesores que vienen de la izquierda, varios del trotskismo y también de sectores antiimperialistas, pero se equivocó.

Imagino que es porque Evo cree en una opción democrática. Es posible que tenga apoyo para ser el futuro presidente indígena de Bolivia, lo que además seria muy interesante.

Quien olió muy bien la situación fue Felipe Quispe, que se unió a esta huelga. Hubo bloqueo de caminos y estuvieron durante 22 días en huelga de hambre. La prensa se reía de ellos, las autoridades se reían de ellos, pero las comunidades comenzaron a bloquear. Entonces, el 20 de septiembre, el gobierno hizo un “operativo” para rescatar unos turistas cerca de Warisata y entró a diferentes comunidades masacrándolas. Murieron niños, maestros, murió un señor que su hijo acababa de nacer, lo mataron por la espalda, tenia nueve hijos.

Pero no se dieron cuenta que los aymaras tenemos una red solidaria muy fuerte. Y que hay aymará urbanos. Los aymará nos hemos caracterizado por ser una nación indígena muy resistente, que ha tenido un proyecto desde hace mucho, y que hemos venido de generación en generación cuidando este proyecto. Entonces los aymaras de El Alto, que son aymaras urbanos, se solidarizaron, se indignaron terriblemente con esta matanza que no tenia porqué. Podrían haber negociado tal vez, para hacer pasar a los turistas sin un solo muerto. Pero dieron una demostración de violencia tremenda, demostrando además que la vida de un indio no vale nada. Hay varias masacres que antecedieron a esta, pero con ella se llegó al colmo. Ésta fue el detonante. La solidaridad de El Alto se hizo, entonces, con el bloqueo de La Paz, a través de las juntas vecinales que imitan la organización aymara en las comunidades.

SoB: Explícame cómo es la organización.

MA: Las comunidades Aymará han tenido siempre una organización bastante horizontal. Es otra forma de democracia. No es una forma de democracia representativa, sino que es una forma donde se eligen representantes que sirven a la comunidad, representan la voz de la comunidad, y además tienen la obligación de representarla lo más fielmente.

Se hacen reuniones donde generalmente se busca el consenso. No importa que sean horas donde se esté discutiendo en las comunidades, pero generalmente se decide por consenso, no por mayoría. Se tiene que forzosamente llegar al consenso.

SoB: ¿No se vota?

MA: No se acostumbra votar. La democracia aymara es diferente a la democracia occidental. Además, se organiza muy bien. Por ejemplo, cuando alguien va a construir una casa, van todos los de la comunidad a ayudarlo. Hay diferentes formas de solidaridad para las diferentes actividades.

Existe también una interesante participación de las mujeres. Los aymará siempre han tenido la idea de que las mujeres participen de forma totalmente igualitaria en todos los aspectos de la comunidad. Las autoridades son además el hombre y la mujer. No se concibe un hombre solo como la autoridad del ayllu.

Esto se ha reproducido también en las ciudades, es por eso que estuvieron luchando muchas mujeres al lado de sus esposos y hermanos. Lo que pasa en El Alto, es que se reproducen varios elementos de la solidaridad y organización aymara, a través de las juntas de vecinos, se colaboran, y en este momento se fortaleció la organización.

Por ejemplo, el presidente de la junta se reunía con las familias de su área, que se conocen entre ellos. Por eso no dejaban que entraran personas que no conocían. Se podían reunir para defender la zona, se comunicaban a través de pitos, cuando sonaba el pito quería decir que todos los vecinos salían, se tocaban en los postes y ese sonido alertaba a todos los vecinos que venía la policía.

Se, reprodujeron, entonces, esa organización y también la solidaridad. Se hicieron ollas comunes. También ollas para los mineros que venían a apoyar a la gente de El Alto. Se hicieron medidas realmente hermosas, que demostraban cómo la gente más pobre tenia solidaridad para sacar de su comidita alguna cosa para ayudar a otra gente, a los hermanos que venían.

SoB: Si esto fue así, ¿por qué estos movimientos que pudieron derrocar a Sánchez de Lozada, no tomaron el poder y dejaron a Mesa, que es su continuidad?

MA: Es una excelente pregunta. Lo que sucede es que [el movimiento] no tuvo un tinte de izquierda. Esa es la cuestión. Si hubiera estado vanguardizado por la izquierda, entonces hubiera habido una clara vanguardia que dijese: “hay que tomar el poder”. Y que además este sistema debería ser reemplazado por un sistema obrero.

Esta pregunta nos está demostrando que el movimiento tuvo otro carácter, un carácter fundamentalmente indígena, y que la reivindicación es mucho más dura. La reivindicación es constituirse en una nación indígena.

Es una idea que todavía no está clara. No hay todavía una vanguardia que haya pensado muy bien eso, porque los aymará que lideraron esto recién tienen una capa intelectual. Entonces, todavía no han logrado definir totalmente el proyecto. El líder más representativo de la nación aymara es el Mallku [Felipe Quispe], pero tiene mucha resistencia de los sectores urbanos, porque lo ven como demasiado primitivo.

SoB: ¿Lo ven también así los aymaras urbanos?

MA: Sí, inclusive de los sectores urbanos aymaras. He hablado con varios intelectuales aymaras que se sienten excluidos del movimiento del Mallku. Piensan que le da una buena importancia al movimiento aymara rural, lo que está muy bien, pero ellos se sienten excluidos en vez de entrar y colaborar con el movimiento. No conciben que sea un movimiento rural el que encabece esta transformación, la reivindicación de la nación aymará.

En realidad, sería pionera en todo el mundo, porque los movimientos indígenas han sido acabados. La gente indígena ha sido acabada y relegada, han perdido sus valores. A cambio, hay una terrible propaganda para mostrar lo indígena como salvaje, inculto, bestial, ridículo. Entonces, obviamente, las nuevas generaciones no quieren identificarse con eso. Pero, sin embargo, somos mayoría en Bolivia.

SoB: Eso es indudable, por lo menos entre el 60 y 80% de la población es indígena. Pero, al mismo tiempo, octubre no fue esencialmente campesino. Aunque los campesinos jugaron un papel muy importante, el centro fue urbano. Y se centró en una ciudad, El Alto, que es bastante obrera. Tiene más de 5.000 industrias, aunque muchas pequeñas. Es decir, es una ciudad que se podría definir como una ciudad obrera, proletaria o semiproletaria, porque hay muchos desocupados.

MA: Exacto, pero lo que rige más es el comercio informal. Pero, al mismo tiempo, a El Alto la llaman la ciudad aymara.

Lo que pasa es que siempre se ha concebido lo indígena como esencialmente rural, como campesino. Inclusive las autoridades en Bolivia, que deberían estar más claras en esa cuestión, no se han dado cuenta que hay un sector muy fuerte que es urbano, indígena urbano. Y no conciben tampoco que existamos, inclusive, un sector de intelectuales aymaras Somos muy pocos, pero existimos. Somos un solo pueblo, una sola nación.

SoB: En algunos textos tuyos, planteas una contraposición entre clase y raza. Dices: “o clase o raza”. ¿Pero por qué contraponerlos?

MA: Hay una exclusión, hay una diferencia. La clase está determinada por el lugar que uno ocupe en la producción y la raza esta determinada por factores que se delinean alrededor de una cultura común, territorio, lengua, y aspectos de identidad fundamentalmente.

SoB: Es decir, una nacionalidad y no un hecho principalmente biológico.

MA: Yo diría que es una tradición común, que además los aymará han planteado como indígena en general. Como tenemos intelectuales de larga data, entonces han planteado esa comunidad que deberíamos tener los indígenas, los quechuas, los indígenas que están en Centroamérica y también en Norteamérica. Inclusive, puede ser también que tengamos un origen común. Y hemos sido de la misma forma excluidos y perseguidos.

Ahora bien, confundir lo que es la nación y la clase es obviamente un error, porque inclusive en las naciones indígenas existen sectores de derecha y de izquierda. Y el plan, el objetivo, de la nación indígena, es diferente que el objetivo de la izquierda, y también que el objetivo de la derecha. Es un proyecto diferente. Antes no se concebía que pudiera existir una tercera opción, diferente que la izquierda y que la derecha. Pues ahora, sobre todo la nación aymara, esta planteando esta tercera opción.

SoB: Puedes explicar esa tercera opción, en qué consiste. ¿Es lo que plantea Quispe sobre la reconstitución del Collasuyo?

MA: Sí, han habido varios teóricos que han venido planteando la reconstitución de la nación coyasuliana, que no quiere decir volver al collasuyo original. Obviamente estamos en otra época, donde la tecnología y las relaciones económicas han tejido una nueva situación. Somos concientes de eso.

Sin embargo la característica fundamental del sistema capitalista ha sido el individualismo y la falta de solidaridad. Y la nación aymará se teje con otra concepción, que es la solidaridad. La democracia también es totalmente diferente. Es concebida de otra forma, participativa.

Esto se viene construyendo. No es un proyecto totalmente definido. No ha podido serlo porque la nación aymará y todas las naciones indígenas han sido relegadas a la pobreza, a la miseria, a la falta de educación, a la falta de los derechos más elementales. Con esta situación no se ha podido ocupar más que de su supervivencia, y no de crear un proyecto. Pero poco a poco se ha ido construyendo, se está construyendo todavía, paso a paso.

Son pasos fundamentales como el de decir: “si somos más del 60%, por qué no somos nosotros autorrepresentrados. ¿Por que tiene que ser un pequeño sector blanco —que además es un sector antipatriótico, que representa a intereses internacionales— el que siempre tenga que estar en el poder, repitiendo los mismos vicios, las mismas ineptitudes del manejo del Estado?

Ésa es la primera pregunta. Y, viene entonces el proyecto de ser nosotros mismos opción política, de autorrepresentarnos. Pero además, fundamentalmente, de no seguir con los mismos vicios de corrupción, de servir a intereses extranjeros.

En cambio, vemos que la nación aymara, tanto rural como urbana, ha mantenido esas formas de organización como para poder hacer escuchar su voz y para poder trabajar de la forma comunitaria, y esos son los elementos que se plantean dentro de la reconstitución de la nación koyasullana.

SoB: En relación a ese proyecto, me surgen algunas preguntas. Leí un artículo muy interesante del sociólogo Pablo Mamani, donde hablaba de la crisis de representación política en los originarios. Y lo atribuye a que quienes emergieron como dirigentes —Evo Morales, Quispe y otros—, al actuar en la política del Estado boliviano, adoptaban los vicios de la politiquería propia de los blancos, de la minoría blanca que gobierna Bolivia. ¿Es así?

MA: Enmarcarse dentro del poder burgués, obviamente corrompe. Pero hay cuestiones muy interesantes, pese a esa extrema dureza con que nosotros mismos nos juzgamos. En la nación aymará, los intelectuales somos los más duros con los propios dirigentes. Pero no se debe olvidar que, por ejemplo, Morales fue uno de los primeros en devolver el dinero sobrante que se les da para las campañas electorales. Fue el primero en la historia boliviana. También hay que recordar que Felipe Quispe periódicamente da parte de su sueldo para las comunidades, cosa que tampoco ha hecho ningún político blanco.

SoB: Es evidente que luchadores como Quispe no son corruptos ni actúan por dinero. Pero no es ése el sentido de lo que te planteo. Yo veo otro problema. Te lo explico partiendo de lo que señalas en de tus escritos, de la semejanza entre Bolivia y el régimen de apartheid en Sudáfrica. Viendo como son las cosas aquí, me pareció muy acertado ese paralelo. Pero mira cómo fueron las cosas en Sudáfrica. El fin del apartheid político y la asunción de un gobierno negro no acabó con el apartheid social. Se crearon una burguesía negra, una pequeña burguesía negra y una burocracia de Estado negra que administra el país en beneficio de los capitalistas y las transnacionales de siempre. Y la inmensa mayoría de la nación negra sigue en la miseria de los townships. ¿No existe el peligro de que pase algo semejante con la nación aymara y el posible Collasuyo, si éste se da en los marcos del capitalismo? El capitalismo tiene una capacidad de cooptación tremenda. Entonces, ¿es clase o raza? ¿Y por qué no, la combinación de clase y raza; es decir, de la lucha de clases y la lucha por autodeterminación nacional?

MA: Lo entiendo perfectamente, porque provengo de un sector de la izquierda. Puedo decir que fui formada dentro del trotskismo boliviano, provengo del POR-Masas. Pero posteriormente vi que lamentablemente la izquierda boliviana adolece de fallas de racismo.

SoB: No sé si se trata de racismo, pero nos asombra que en general la izquierda boliviana toma la cuestión indígena sólo como un problema clasista campesino, y no también nacional. Es un reduccionismo que además no tiene nada que ver con el marxismo clásico. Lenin y Trotsky (y Marx anteriormente) no tomaban sólo las cuestiones de clase —obreros, campesinos, etc.— sino también la de las nacionalidades. No le decían al obrero o campesino ucraniano que todas sus reivindicaciones y problemas estaban ya contemplados como miembro de esas clases, sino que además los bolcheviques planteaban la autodeterminación nacional del pueblo de Ucrania. Lo mismo Marx, en relación a Irlanda.

MA: Exacto, en un país como Bolivia es mucho más claro de trabajar este problema. Pero ellos siempre se han negado a discutir seriamente esto.

Comprendo muy bien el peligro que se corre al enfocar solamente el problema de la nacionalidad. Pero también lo considero prioritario. Porque lo que puede pasar es que al esperar una transformación de la sociedad que depende de factores mundiales, no solamente de factores internos, se puede acabar toda una raza. Como lo que ha venido sucediendo en diferentes países, donde los indígenas hemos sido exterminados.

Si nosotros como aymaras, como quechuas, como naciones indígenas, no reivindicamos primero la lucha nacional, corremos el peligro de ser exterminados, de que nuestra cultura sea acabada, que no podamos contribuir inclusive a lo que puede ser un cambio futuro en el mundo, con nuestras concepciones que son profundamente solidarias, de respeto a la naturaleza, de respeto a las personas. Por eso considero que la cuestión nacional es prioritaria, inclusive por sobre la lucha de clases.

SoB: En cierto sentido, estoy de acuerdo contigo, pero no globalmente. Admitamos que en Bolivia, hay una situación prioritaria del problema nacional. ¿Pero cómo lo resuelves si no es en los marcos de la lucha de clases? Dicho de otro modo, ¿en Bolivia capitalista, puede haber una solución para el problema nacional?

MA: Sí, y justamente se están planteando elementos muy fuertes de eso. Desde el 2000 se plantea ya un reto muy importante. Por ejemplo, ya antes del 2000, Felipe Quispe le plantea a Banzer, que estaba en el gobierno, que quiere hablar con él de presidente a presidente. Los medios de comunicación se ríen y dicen: “¿cómo este indio se atreve siquiera a decir eso, debe estar loco; cómo se atreve a plantear eso?.

De ahí, varios nos ponemos al lado de esa posición, pensando que nosotros podemos hablar al poder y a los blancoides de igual a igual. ¿Por qué no, si nosotros somos realmente los dueños de este territorio y ellos son los inquilinos, inquilinos que nos han pagado muy mal? Y, entonces, esa clásica humildad aymara, se traduce en rebelión, que se ha venido dando en diferentes formas. Varias explosiones sociales, que no se sabe su origen, tienen en verdad ese origen nacionalista en Bolivia. Si uno no los percibe corre el peligro de creer que se viene la revolución obrera y no es así. Lo que se esta dando son movimientos similares al de este año. Es el despertar y clarificación de las naciones indígenas, sobre todo de la nación aymara.

Nosotros esperamos siempre que los quechuas se nos acoplen. Ha sucedido en este movimiento, aunque más tarde, con los cocaleros de Cochabamba que tienen básicamente origen quechua. Y los indígenas del Oriente con mucho más esfuerzo —porque fueron maltratados por los grupos racistas de la nación camba [blancos de Santa Cruz de la Sierra], también se nos han acoplado. Entonces, creo que se han estado viviendo estos elementos que tienen fundamentalmente base nacionalista. Y van a seguir dándose.

Es muy posible que el sistema trate de cooptar estas rebeliones indígenas a través de Evo Morales. Creo que lo ven mucho más potable que al Mallku. Puede recibir el apoyo de las clases medias en elecciones. Así, puede ser que tengamos un presidente indio a través de las elecciones democráticas.

SoB: Para que después puedan decir: “vieron, los indios no saben gobernar”.

MA: ¡Exactamente! Puede entrar en esa trampa “democrática” —entre comillas “democrática”— de democracia colonial, semi-colonial, porque obedece a mandatos externos, muy insolentes. Nunca me voy a olvidar de una embajadora norteamericana que hizo patear con sus guardaespaldas las puertas del palacio de gobierno, porque no la dejaban entrar. Son virreyes.

Ahora mismo, con la masacre, ellos creen que con tantos muertos van a detener por el miedo a los aymara. Lo que produce en los aymara es más bien indignación. La injusticia los levanta de tal forma, que los aymará son capaces de perder la vida para ir en contra de la injusticia.

SoB: ¿Qué opinión tienes sobre los proyectos de Asamblea Constituyente? Relacionado con la Constituyente se plantea lo de la “refundación de Bolivia”. Esto es algo raro: lo de “refundación” lo plantean desde Evo Morales hasta varios dirigentes cambas.

MA: Es interesante lo de Constituyente. Uno de los principales defensores es Álvaro García Linera, que es uno de los "teóricos", supuestamente asesor tanto del MAS [partido de Evo Morales] como del MIP [Movimiento Indigenista Pachakuti, partido del Mallku Felipe Quispe]. Este intelectual blancoide creo que ha venido reproduciendo mal la voz de lo que son las naciones originarias. Siempre las quiere encausar dentro de la línea democrática. Otro de los defensores de la Constituyente es Roque Cortés, blancoide también, que viene asimismo del Partido Socialista.

Son guías de las clases medias. Se han convertido en una especie de apóstoles de la juventud universitaria blancoide, muy entusiasmada por la izquierda posmodernista, que no es muy osada tampoco.

En realidad la Constituyente es una forma de encauzar esa transformación de forma ordenada y democrática, dentro del Estado burgués. Es una forma disfrazada de izquierda, disfrazada de avanzada, que justamente encausar estos elementos para que no sean muy rebeldes.

MA: ¿Quieres agregar algo más?

MA: Creo que los movimientos revolucionarios deben aprender de los movimientos indígenas varias cosas, en cuanto a método, en cuanto a fines. El verdadero comunismo se ha ejercido, ha sido práctica, en las naciones indígenas, mejor que las experiencias llevadas en la URSS y otros países. Además los movimientos indígenas tampoco deben olvidar que el capitalismo puede contaminarnos.

Creo que son movimientos que juntos buscamos hacer un mundo mejor para las personas, no un mundo mejor para los capitales. Esa es la diferencia que tenemos ambos con el sistema capitalista.

Entrevista del 29-11-03