“No hay lenguas superiores ni inferiores. Cualquier lengua, si es preciso para sus hablantes, se puede dotar léxicamente para lo que sea, desde metafísica o física de partículas, hasta cotilleos en el bar o tertulias radiofónicas.”

Txuss Martín (Barcelona, 1970) es licenciado en lingüística y filosofía por la Universidad de Barcelona (UB) donde inició sus estudios de doctorado en 2004. En 2006 trasladó su residencia a Nueva York. Actualmente es estudiante de doctorado y profesor asistente en el departamento de lingüística de la New York University (NYU) donde trabaja en una tesis doctoral sobre la sintaxis de las lenguas naturales – cuyo título más que probable será Deconstructing dative (Deconstrucción del dativo)– bajo la dirección del prestigioso lingüista Richard Kayne, uno de los discípulos más destacados de Noam Chomsky, y autor de The Antisymmetry of Syntax (MIT Press 1994), uno de los ensayos más citados en este ámbito de investigación.

T. Martín es también uno de los miembros fundadores del Grup de Biolingüística de la Universitat de Barcelona y ha sido miembro del comité organizador de conferencias internacionales como EVOLANG (Cosmocaixa de Barcelona, Marzo de 2008), y co–editor (junto con Joana Rosselló) de The Biolinguistic Turn. Issues on Language and Biology (PUB, Barcelona, 2007), volumen en el que se recogen colaboraciones de científicos que trabajan en el ámbito de la biolingüística, disciplina que el propio Txuss Martín define en esta entrevista como “un paradigma interdisciplinar que estudia la facultad del lenguaje humano desde el punto de vista de las ciencias naturales”.

Además de todo ello, y de mucha menor importancia sin duda, Txuss Martín fue alumno –rebelde, interesado, inquieto– de filosofía en 3º de BUP y COU, en el I.E.S. Puig Castellar (Santa Coloma de Gramenet, Barcelona), de este entrevistador. Es ahora un honor para mi ser alumno (devoto) de un estudiante tan aventajado, de un profesor tan sabio y chosmkiano.

¿Te atreverías a dar una definición de lenguaje humano?

Yo definiría el lenguaje como un sistema de representación del pensamiento. Para Humboldt, el lenguaje es el medio por el que el hombre desarrolla sus capacidades, y le permite crear su mundo. Creo que esto es esencialmente correcto: sin lenguaje, el hombre no sería lo que es social o tecnológicamente. El lenguaje permite construir lo que el filósofo escocés Andy Clark ha llamado el pensamiento andamiado, es decir, la construcción de nuevo pensamiento gracias a la existencia de estructuras culturales previas que hacen posible trabajar desde lo ya acumulado sin necesidad de empezar de cero en cada generación. Esa dependencia de lo ya construido es de vital importancia, una reformulación de la vieja idea de que los sabios trabajan a hombros de gigantes. Por tanto, aunque se suele considerar que el lenguaje es un sistema de comunicación, eso es cierto sólo en parte, porque es otras cosas. El lenguaje ayuda a desarrollar muchas partes de nuestro pensamiento, sobre todo aquellas en las que los conceptos son importantes, aunque no todas ya que hay partes importantes de nuestra mente, como la mente musical, o de los sentimientos, para los cuales el lenguaje es menos útil.

En todo caso, está claro que usamos el lenguaje en la comunicación entre seres humanos, pero la comunicación humana usa muchas otras cosas que no son estrictamente lingüísticas, como el significado de un corte de pelo, o una manera de vestirse, y por otra parte el lenguaje en sí mismo es claramente insuficiente para fines comunicativos. Se necesita mucha información externa, como deícticos que apuntan directamente a objetos presentes en el contexto y otra información contextual, para saber la información, la proposición en términos filosóficos, que quiero transmitir con una oración como Juan vino ayer. Es decir, debemos saber quién es Juan concretamente, cuál es el sitio al que vino (en el que el hablante estaba también), y qué día es en el que se profiere la frase para saber qué queremos decir con ayer. Todas esas cosas no vienen dadas por el lenguaje sino por el conocimiento contextual no lingüístico. En caso contrario, la oración Juan vino ayer no expresa ninguna proposición, ninguna idea susceptible de tener valor de verdad, como sí tendría en cambio (o al menos estaría más cerca de tener) una oración como “Juan Marsé, escritor barcelonés autor de ‘Últimas tardes con Teresa’ entre otras novelas, llegó ayer, miércoles 1 de agosto de 2006, a la ciudad de Nueva York en Estados Unidos de América”.

¿Cuáles serían, en tu opinión, los atributos esenciales del lenguaje humano?

Eso depende de a quién le preguntes. Para Chomsky, el lenguaje se define simplemente por ser un mecanismo computacional de la mente (o cerebro) para la generación recursiva de una infinitud discreta, es decir un número potencialmente infinito de oraciones formadas a partir de un número finito de unidades separadas y distintas (lo que se suele conocer como palabras, simplificando mucho). Para Hockett, en cambio, necesitas entre catorce y dieciséis propiedades para distinguir el lenguaje humano de los sistemas de comunicación animal.

Desde mi punto de vista, las posiciones de estos dos lingüistas son extremos, y yo prefiero la tierra media. Por ello, me gustaría destacar cuatro propiedades del lenguaje: primero la infinitud discreta de Chomsky; en segundo lugar algo que hace posible esa primera propiedad y que llamamos composicionalidad, una propiedad sintáctico–semántica que se suele atribuir a Frege según la cual la interpretación de una oración es una función de las partes que la componen y la manera en que éstas se agrupan; en tercer lugar, una gramática que es dependiente del contexto, entendiendo esto no en un sentido pragmático, sino computacional, es decir en términos de la jerarquía de Chomsky, una escala de inclusión que mide el poder computacional de las gramáticas que va desde los gramáticas de estados finitos o markovianas hasta las máquinas de Turing, y en cuarto lugar la dualidad de estructura de las unidades discretas que conforman el sistema, es decir, la atribución a las palabras (o morfemas) de una estructura a dos niveles, fonológico y semántico.

Creo que esas cuatro propiedades caracterizan adecuadamente al lenguaje.

La primera propiedad ya la has explicado; la segunda, la propiedad fregeana, parece entenderse. ¿Podrías explicar con más detalle las dos últimas propiedades?

Son cuestiones técnicas un tanto abstractas, especialmente la de gramática dependiente del contexto, que es un término que se usa en el estudio de los lenguajes formales, y que Chomsky utilizó para definir la sintaxis de las lenguas naturales. Para simplificar, una gramática es dependiente de contexto si para interpretar un elemento dado necesita conocer el contexto estructural en el que ese elemento aparece. Por ejemplo, un posible lenguaje generado por una gramática dependiente de contexto es dado por la siguiente definición intensional L = {a^p : p es un número primo}, es decir, los elementos de ese lenguaje se generan a partir de la a, repetidas tantas veces como la serie de los primos empezando por el 2. Esa gramática produce un lenguaje cuyos primeros elementos, extensionalmente, son: aa, aaa, aaaaa, aaaaaaa,…. Es decir, esta función asigna una imagen sólo en el contexto de que el exponente es un número primo, y por tanto necesita saber si el número al que “elevamos” a es primo, es decir, necesita conocer el contexto.

En cuanto a la otra propiedad, la de la dualidad de estructura, lo que dice es que los elementos formativos de las oraciones, es decir lo que se suele conocer como palabras, aunque el término morfema sería más apropiado, tienen una interpretación a dos niveles, que podríamos igualar con la dualidad saussuriana entre significante y significado. En primer lugar, tenemos un nivel puramente estructural, que es el fonológico, en el cual se ordenan elementos sin significado semántico, pero con significado estructural. El sonido b o una i, por ejemplo, no tienen significado semántico de ningún tipo. Son elementos que forman parte de un continuo de sonido que los humanos clasificamos categóricamente, en función de categorías establecidas en los primeros años de nuestra vida cuando aprendemos nuestra lengua. Ese aprendizaje, por cierto, consiste en eliminar posibilidades fonológicas de otras lenguas del mundo –que el bebé aún está en condiciones de reproducir– y reforzar los sonidos de las lenguas que aprendemos. Por ejemplo, una p y una b se articulan de la misma manera en los labios y en la posición de la lengua en la cavidad bucal. Lo único que varía es el grado de sonoridad, es decir, el grado de cierre de las cuerdas vocales. Si las cuerdas vocales están abiertas oímos una p, pero si las cuerdas vocales están lo suficientemente cerradas para producir fricción en el aire que sube de los pulmones entonces percibimos una b. Ahora bien, esa percepción no es uniforme para todas las lenguas. En español, el grado de cierre de las cuerdas vocales que es necesario para percibir una b, en lugar de una p, es diferente al de un hablante nativo de inglés, que necesita un mayor grado de cierre para percibir esa diferencia. En cuanto al otro nivel de la dualidad de estructura, es aquel en el que asignamos una interpretación semántica a una parte de las posibles agrupaciones fonológicas. En español interpretamos la cadena de sonidos mesa, pero no la cadena emsa. Esta dualidad estructural parece de las propiedades más importantes del lenguaje humano.

Decías que cuando se aprende una lengua de adulto se tiene acento y que es difícil dominarla “salvo en casos muy excepcionales”. ¿Cómo se explican esos casos excepcionales?

Esto depende de condiciones neurológicas innatas… Igual que hay personas que tienen una enorme facilidad para la música, las matemáticas, o el fútbol (incluyendo aquí casos extremos como los de Mozart, Gödel, o Messi), hay personas que tienen gran facilidad para los idiomas. En todas estas habilidades uno puede trabajar mucho y obtener grandes resultados, pero hay puntos con los que has de nacer y que el trabajo no permite alcanzar. La facilidad para los idiomas es una de esas capacidades genéticas. Una teoría para explicarlo es que en los casos de personas con esa capacidad para la adquisición de lenguas en edad adulta casi como nativos, los circuitos neuronales que permiten la adquisición del lenguaje permanecen activos por más tiempo del que es habitual. Para la persona media, esos circuitos neuronales son muy activos en la infancia, pero se deterioran rápidamente a partir de una edad concreta que en general se sitúa en la pubertad. Es lo que se llama el período crítico para la adquisición del lenguaje. Pasado ese período, nuestra adquisición del lenguaje es imperfecta porque como decía Cassirer la primera lengua se interpone. Que este período crítico exista es, si me permites, otro aspecto más de la facultad del lenguaje como un fenómeno natural, biológico, más que cultural. También hay casos opuestos, en los que niños se han visto privados de contactos lingüísticos durante los primeros años de su vida y eso los ha convertido en lo que se suele conocer como niños salvajes, los cuales son inválidos lingüísticos de por vida (si me permites la palabra inválido, que imagino que no debe ser políticamente muy correcta, al menos no lo es en Estados Unidos, donde vivo y donde ese concepto de corrección política es muy importante). Un caso bastante conocido de este tipo de niños salvajes es el de Genie, una niña que había sido mantenida encerrada sin contacto con nadie y privada de lenguaje desde que tenía 14 meses hasta que tenía 13 años por un padre perturbado. En 1970 fue descubierta en Los Ángeles junto con su madre, después de que ambas huyesen del domicilio familiar y la madre intentase cobrar una pensión haciéndose pasar por ciega. Genie presentaba un cuadro de retraso mental generalizado del que en cierta medida nunca ha salido. Fue objeto de muchos estudios científicos (algunos de dudoso carácter ético), y se le intentó enseñar a hablar, aunque sin grandes resultados. Ese fracaso, sin embargo, no tendría por qué estar relacionado con su condición mental general, porque las personas con síndromes de deficiencia mental como el autismo, el síndrome de Down, o el síndrome de Williams, tienen capacidades lingüísticas absolutamente normales, o en algunos casos de síndrome de Williams, incluso superiores a las de la persona media. El problema es que Genie no había tenido ningún input lingüístico en el período en el que el cerebro adquiere el lenguaje, y a los 13 años era seguramente demasiado tarde. Genie aprendió muchas palabras sueltas, pero nunca dominó la gramática. Creo que aún vive, en un sanatorio en California. Hay una película muy conmovedora basada en la vida de Genie. No sé si ha estrenado en España. En inglés se llama Mockingbird don't sing (el título no es gramatical en inglés). No es una gran película, cinematográficamente hablando, pero sí es bastante fiel a esta historia terrible y estremecedora.

¿Cómo ha surgido la dotación biológica lingüística en los seres humanos?

Este es uno de los temas más en boga de los últimos tiempos en ciencia cognitiva. La respuesta a una pregunta como esta sólo puede darse desde un paradigma de pluridisciplinariedad en el que trabajen juntos lingüistas, filósofos, psicólogos, neurobiólogos, paleoantropó–logos, genetistas, etc. Hay bastante consenso, aunque luego los detalles pueden variar, en que el lenguaje, entendido como dotación biológica, aparece en el desarrollo evolutivo del género Homo con nuestra especie, Homo sapiens, o quizá más correctamente sapiens anatómicamente moderno. Es decir, es la facultad del lenguaje la que nos distingue de otras especies de homínidos, incluyendo aquí a nuestros primos neandertales. En otras palabras, el lenguaje sería lo que nos hace humanos. Nuestros ancestros (Homo habilis, Homo erectus, etc.) ya usaban herramientas, tenían comportamientos sociales desarrollados (como tienen otros primates), tenían ciertas capacidades articulatorias y conceptuales, manos prensiles, posición bípeda, emprendían migraciones, e incluso tenían un cerebro desarrollado (el cerebro del neandertal era mayor que el nuestro, por ejemplo). Todo eso, sin embargo, no les convertía en humanos porque carecían de un lenguaje como el nuestro que permite que todos esos otros puntos tengan un desarrollo exponencial. Es decir, el lenguaje parece una condición de posibilidad de la evolución cultural que nos caracteriza. Hay evidencias paleontológicas y genéticas que sugieren la aparición de las llamadas áreas lingüísticas del cerebro (Broca, Wernicke) en cráneos humanos a partir de unos 200.000 años antes del presente, aunque en esto también hay disputas: para Phillip Tobias esas áreas ya estaban presentes en algunos de los primeros australopitecos, hace unos tres millones de años… En fin, estos son problemas de las explicaciones evolutivas en general, que se basan en un registro fósil incompleto y en deducciones interpretativas difíciles de verificar o falsar.

En todo caso, una hipótesis muy extendida sobre cómo tuvo lugar esa aparición en nuestra especie es que el lenguaje integra sistemas motores y sistemas conceptuales que habrían evolucionado previamente en nuestra línea filogenética, en relación con sistemas similares en otros mamíferos. Es decir, sistemas que se usaban para otras cosas –como los pulmones o las cuerdas vocales– y pasaron a utilizarse integradamente en una nueva facultad del lenguaje. Entre esos sistemas habría por un lado capacidades articulatorias para la exteriorización e interiorización de señales y sistemas de coordinación y secuenciación motriz, y por otro lado mecanismos cognitivos como la memoria a largo y corto plazo, o sistemas de categorización y representación mental. En todos esos sistemas, crucialmente, la diferencia entre el hombre y los otros animales podría ser cuantitativa más que cualitativa. Es decir, otros animales tendrían algunas de capacidades pero en grado menor. Esto requeriría matizaciones, pero podría ser verdad. Ahora, utilizando el símil de Colin Renfrew, esto no sería más que el hardware del lenguaje, y aun faltaría un software que permitiese un uso integrado de esos sistemas. Ese software podría haber sido la capacidad recursiva que mencionábamos antes, una capacidad que podría haber aparecido como una propiedad emergente del cerebro, en el sentido de la teoría de sistemas complejos, es decir, una propiedad no lineal que aparece repentinamente, en términos evolutivos, cuando se traspasa un umbral crítico en la complejidad del sistema. Por ejemplo, si se añaden más neuronas al sistema, ello podría haber llevado a una reestructuración de la conectividad en el cableado sináptico del cerebro, ligada tanto a su crecimiento exponencial en nuestra especie, sobre todo del lóbulo frontal, como a alguna modificación genética, que muchos estudios ligan a un gen concreto llamado FOXP2, aunque eso podría ser una simplificación. Esa reestructuración podría haber dado lugar a la emergencia de sistemas que previamente no estaban, y que no eran continuación de nada de lo que ya estaba presente. Lo que esa modificación habría hecho sería ligar eficientemente los sistemas motores con los sistemas conceptuales, de manera que ahora podrían asociarse cadenas sonoras con cadenas conceptuales de manera recursiva. Esto es complejo y no me gustaría dar una falsa imagen de simplicidad. El camino que va de la codificación de proteínas por parte de los genes, hasta los efectos comportamentales observables es largo y complicado. Pero bueno, parece que algo de innato sí que hay en muchos comportamientos, y por tanto se puede suponer que, de algún modo, están codificados en nuestra genética, como parece estar el reflejo de succión en los bebés, por ejemplo… En todo caso, por supuesto, esto es una hipótesis empírica que es plenamente falsable, como lo es cualquier otra teoría científica.

¿Se puede hablar con sentido del lenguaje de los animales superiores, de los simios por ejemplo? Si es el caso, ¿cuáles serían las diferencias entre este lenguaje y el lenguaje humano?

Creo que aquí sí que podemos hablar de sistemas de comunicación, y no de lenguaje estrictamente. Como dijimos antes, el lenguaje humano es más un sistema de representación del pensamiento que un sistema de comunicación. Ahora bien, sí que parece que el mal llamado lenguaje de muchos animales, no tan sólo el de los mamíferos superiores, es esencialmente un sistema de comunicación. El tema es complejo, y aquí se pueden oír todo tipo de posiciones, desde los que dicen que los animales tienen lenguaje, e incluso pensamiento avanzado (sobre todo los mamíferos, incluyendo los marinos), y los que dicen que esos sistemas animales no merecen el nombre de lenguaje porque no tienen la característica principal del lenguaje, es decir, la capacidad de producir una infinitud discreta. Los sistemas de comunicación animal o no son infinitos en su capacidad de producir diferentes cadenas, o no utilizan elementos discretos dotados de significado.

De nuevo, es un tema empírico, y en todo caso, la comparación de los sistemas de comunicación animal con el lenguaje humano es de los campos que más productivamente están hablando en los últimos tiempos sobre cómo habría podido evolucionar nuestra facultad del lenguaje.

¿A qué llamáis biolingüística? ¿Qué papel ha jugado Chomsky en la irrupción de este paradigma de investigación? ¿Cuáles son actualmente los principales investigadores en este ámbito?

Llamamos biolingüística precisamente a la investigación de la facultad del lenguaje humano desde el punto de vista de las ciencias naturales. Más que una disciplina en sí misma, la biolingüística es un paradigma, en el sentido de Kuhn, un paradigma pluridisciplinar en el que trabajan juntos filósofos, psicólogos, lingüistas, neurólogos, biólogos, paleoantropólogos, genetistas, etc. y cuyo objeto no es la descripción de las lenguas particulares (objeto de la lingüística estricta), sino la facultad del lenguaje como sistema de la mente y en último término del cerebro. En ese paradigma los lingüistas aportamos el estudio de las propiedades universales de las lenguas, es decir, propiedades que no dependen del aprendizaje de las lenguas particulares, sino que forman parte de las lenguas porque son propiedades universales de nuestra cognición lingüística. Por ejemplo, simplificando, ¿es la estructuración en sujeto y predicado algo que hemos de aprender, o algo que viene dado por la cognición? Otro ejemplo: no es preciso que nadie nos enseñe que en una oración como Juan dice que él no vendrá, el pronombre él se puede referir a Juan, mientras que en Él dice que Juan no vendrá, el pronombre él no puede ser correferente con Juan. No es preciso que nadie nos lo haya dicho. Lo sabemos y punto. Esto es importante, porque en principio parece una idiosincrasia del lenguaje, ya que ningún principio lógico prohibiría esa correferencia. Además, esto parece pasar en todas las lenguas, y por tanto entendemos que viene dado con el sistema, igual que, para entendernos, vendrían los principios básicos de la lógica, es decir el principio de identidad, el principio de no contradicción, y el del tercio excluso. Esos principios no forman parte de nuestro aprendizaje, sino que son condiciones previas de él. Con el lenguaje sería similar.

Te interrumpo. Permíteme una aclaración sobre esto último. Dices: “ No es preciso que nadie nos lo haya dicho. Lo sabemos y punto.” ¿Qué te permite afirmar una cosa así? ¿Cómo sabemos que sabemos que ese él al que te referías no puede ser correferente sin aprendizaje? Por lo demás, la afirmación “eso pasa en todas las lenguas”, ¿no es demasiado arriesgada? ¿Se han estudiado todas las lenguas? ¿No hay contraejemplos potenciales?

Esto son, creo, apreciaciones justas... Ahora bien, los experimentos psicológicos –legales e inocuos para la salud, por supuesto– llevados a cabos con niños demuestran que éstos no se limitan a repetir lo que oyen a su alrededor sino que están haciendo generalizaciones sobre los datos lingüísticos que reciben. Y mira, aunque a veces esas generalizaciones están tan ocultas que los lingüistas son incapaces de descubrirlas, los niños no parecen tener ningún problema. Además, los niños parecen bastante impermeables a las correcciones gramaticales. ¿Cuántas veces un padre le tiene que decir a su hijo que no se dice no cabo, sino no quepo, antes de que el niño lo aprenda? Muchas más de las que uno se imagina. Normalmente ningún niño que aprenda español de sus padres habrá oído decir esto se ha rompido, aunque él lo dirá. Por otra parte, el papel del input negativo a los niños casi siempre se basa en corregir aspectos del contenido, más que gramaticales. Si un niño dice mamá guapo, veo a pocas madres conteniendo la sonrisa de felicidad y corrigiendo a su hijo así: no, mira Jaimito, has de decirlo así: la mamá es guapa, usando el verbo copulativo y concordancia de género entre el nombre y el adjetivo. Ese tipo de input negativo no forma parte de los datos que se explican al niño en ningún corpus de habla infantil que yo conozca. Es más, si un niño de dos años dijese un día a sus padres el papá y la mamá son unos soberanos imbéciles, no creo que muchos padres sonriesen de felicidad diciendo: mira lo bien que concuerda nuestro Jaimito los artículos, los nombres y los adjetivos. Seguramente un grito o un castigo de algún tipo seguiría, más que una recompensa… Espero que me perdones la parodia.

Sigo complacido –y poco escandalizado– tu interesante razonamiento, por lo demás, de tradición y sabor muy analíticos.

Lo que quiero decir es que la gramática no se enseña explícitamente, el niño la infiere de los datos que oye, pero en esos datos no hay ningún tipo de estructura sintáctica claramente presente, sino que el cerebro del niño está preparado para captarla o incluso ponerla allí si no está. Hay casos bastante bien estudiados, los de las lenguas criollas, que son lenguas naturales de pleno derecho que emergen a pesar de que el input que reciben los niños no es una lengua propiamente dicha, sino formas lingüísticas empobrecidas que se llaman pídgins, que se caracterizan por ser lenguas de contacto, con léxicos limitados y estructura gramatical pobre o nula. Aun en esas condiciones, los niños encuentran maneras de generar una gramática regular, a pesar de que esa gramática no estaba en los datos que han recibido. Todo esto recibe el nombre del argumento de la pobreza del estímulo, y es uno de los argumentos tradicionalmente esgrimidos por Chomsky a favor del innatismo de la facultad del lenguaje, que no de las lenguas, como mucha gente parece haber entendido.

Esto nos lleva a la otra parte de tu pregunta, con respecto a lo de que la correferencia imposible pase en todas las lenguas. Esto es, desde luego, un caso de razonamiento por inducción como otro, que por supuesto tiene los defectos que ya Hume señalase en este tipo de procedimiento y que Popper tanto enfatizase en La lógica de la investigación científica. Es decir, comprobamos que todas las lenguas que estudiamos cumplen, hasta la fecha, con ese principio de la correferencia pronominal del que hablaba antes en el que en la oración Él dice que Juan no vendrá, él y Juan no pueden ser correferentes. Ese principio, que Chomsky llama el principio C de la teoría del ligamiento, ha sido estudiado en niños en estadios muy iniciales de la adquisición del lenguaje, especialmente de la adquisición de los pronombres, y es bastante consistente en no necesitar de mucho tipo de input para ser rechazado. Esto es un tema que requeriría explicar algunas cosas acerca de cómo y cuando los niños aprenden a usar los pronombres, pero creo que la evidencia es bastante sólida y en espera de falsación.

Quedaba hablar del papel de Chomsky en biolingüística…

Sí, de acuerdo. Sobre Chomsky, cabría decir que ha sido uno de los impulsores del paradigma biolingüístico. No ha sido ni mucho menos el único, pero por supuesto su papel no es menospreciable. Un par de artículos suyos, sobre todo uno del 2002 en la revista Science con Marc Hauser y Tecumseh Fitch, fue de capital importancia porque provocó una intensificación tanto del interés por el tema en una parte muy importante de la comunidad científica en general, y lingüística en particular, como de los debates. Chomsky suele generar ese tipo de adhesiones y rechazos extremos. Por otra parte, en el 2007, desde el Grup de Biolingüística de la UB se publicó un libro que se titulaba El giro biolingüístico, bueno The Biolinguistic Turn, porque el libro es en inglés. El título de ese libro procede de una charla de Chomsky en Harvard en el 2005 en el que se parafrasea el título del famoso libro de Richard Rorty. Por tanto, en esto, como en tantas otras cosas en lingüística, el papel de Chomsky es muy importante, aunque bueno, desde luego no ha sido el único que ha jugado un papel. Creo que en ciencia, a diferencia de en literatura o filosofía, no se trata tanto de nombres propios como de mucha gente trabajando colectivamente... Aunque claro que siempre hay nombres que resuenan más que otros mediáticamente. Además de los ya citados Hauser, Chomsky y Fitch, me gustaría recordar a gente como Steven Pinker, Gary Marcus, Cedric Boeckx, Juan Uriagereka, Wolfram Hinzen, el grupo de Edimburgo, dirigido por Jim Hurford, o el grupo de Oviedo dirigido por Guillermo Lorenzo, que está haciendo una tremenda investigación sobre la relación entre genética y lenguaje. Ah, y desde aquí quiero reivindicar el papel en todo esto del Grup de Biolingüística de la UB, que no sólo ha organizado muchos eventos divulgativos y científicos en esa ciudad, como una conferencia internacional de primera línea en Cosmocaixa en marzo del 2008, o ha publicado el libro que mencioné antes, sino que poco a poco se está constituyendo en un grupo de investigación que en pocos años podría ser de referencia internacional.

Tú perteneces, creo, a este último grupo de biolingüística. ¿Cuáles son vuestros focos de interés? ¿Qué resultados habéis obtenido?

Bueno, el Grup de Biolingüística nació de la necesidad que algunos vimos de superar el hiato que los planes de estudio de este país establecen entre ciencias y letras, cuando veíamos lo que significaba el estudio del lenguaje, lo que tenía de fenómeno natural, en el que se necesitarían conocimientos de genética, de sistemas complejos, de evolución biológica, de neuropsicología, para poderlo comprender plenamente, aparte de los puramente gramaticales que ya, más o menos, nos daban. De manera que pensamos: si los planes de estudios no nos van a dar lo que necesitamos, pues nos lo montaremos nosotros. Así empezamos a organizar cursos informales y conferencias sobre temas diversos: evolución del lenguaje, genética, sistemas complejos, teoría de computabilidad, neurolingüística… Las cosas empezaron a funcionar, las charlas y cursos eran bien recibidos, publicamos el libro que mencioné antes, organizamos la conferencia en Cosmocaixa, y ahora nos estamos constituyendo en grupo de investigación. Bueno, yo ahora no estoy directamente implicado, porque mis ocupaciones en NYU me tienen bastante entretenido, pero en todo caso sigo de muy cerca sus actividades y algún día me encantaría volver a formar parte de sus trabajos.

¿Puede decirse en algún sentido razonable que algunos lenguajes son mejores que otros para determinadas finalidades? ¿Es el inglés mejor que el catalán o el italiano para la comunicación científica, por ejemplo, o para la expresión poética, por poner otro ejemplo? Si no ando errado, algunas consideraciones de Heidegger hablaban de las bondades especiales del alemán y el griego para la ontología o la filosofía.

Esto no tiene ningún sentido… Como muchas otras cosas que tienen que ver con las lenguas, este tipo de consideraciones no tienen ninguna base científica, sino que son más bien posicionamientos políticos… de dudosa calaña. Esto de Heidegger es tan absurdo como lo que decía Diderot, para el cual el francés era el idioma perfecto para el racionalismo ilustrado, mientras que el español o el italiano eran más adecuados para la mentira. Como dicen en inglés: bullshit!! Todas las lenguas tienen las mismas capacidades expresivas y sirven a sus usuarios de la misma manera: les ayudan a pensar, a relacionarse con su entorno, a expresar sus ideas y emociones, etc. Puede que haya lenguas cuyo inventario léxico sea mayor que otras, pero eso depende del tamaño y diversidad de la cultura material en la que se desarrollan, no de la lengua en sí misma. Igualmente, hay personas con mayor cultura que otras, o personas que conocen mejor un dominio que otras, y por tanto conocen mejor el léxico específico de ese dominio que otros. Podría ser esperable que un campesino tenga muchas más unidades léxicas para referirse a diferentes árboles que un urbanita, que seguramente se referirá a toda la variedad arborícola con una o dos palabras, una de las cuales seguramente será palmera, que ni siquiera es un árbol. Lo mismo pasaría con un médico, que conocerá el léxico especializado para referirse a todos los huesos y músculos del cuerpo humano, mientras que tú y yo probablemente desconoceremos la mayoría de ellos.

No hay lenguas superiores ni inferiores. Cualquier lengua, si es preciso para sus hablantes, se puede dotar de léxico para hablar de lo que sea, desde metafísica o física de partículas, hasta cotilleos en el bar o tertulias radiofónicas. Si la lengua walpiri de Australia no tiene un léxico muy extenso para hablar de geometrías no euclidianas es porque en la cultura aborigen en la que se habla warlpiri eso no ha sido una necesidad hasta ahora. Pero no dudes que si lo necesitan su lengua permitirá con total naturalidad adoptar el vocabulario matemático requerido. Y en todo caso, debemos entender que el léxico es sólo la superficie de la lengua. Lo que distingue a una lengua es ante todo su gramática, y en eso, como decía Edward Sapir, no hay ninguna diferencia entre Platón y un porquero.

¡Sapir citando a Machado! No tenía idea, no está nada mal.

O quizás al revés, ¿no? El libro de Sapir en que aparece este pasaje, al final del capítulo décimo, es su Language, que fue publicado en 1921, mientras que el pasaje del Juan de Mairena, en el que Machado usa a Agamenón en lugar de Platón, fue publicado en 1936, que yo sepa, de manera que no parece que Sapir lo hubiese podido sacar de Machado y quizás sí al revés. Aunque, claro, no sé si esto de Machado había aparecido antes en algún otro sitio que Sapir hubiese podido leer.

Quino y Mafalda me harían aparecer ahora en algún subterráneo oculto golpeándome por mi torpeza. Gracias.

En todo caso, no es esto lo que me importa realmente, al menos no para lo que quería decir, que es que en lo que respecta a la gramática de las lenguas que hablamos, no hay diferencias entre estar muy o muy poco culturizado. La diferencia podría ser de carácter léxico pero no sintáctico. Pero de nuevo como decía Sapir, no se debe confundir una lengua con su diccionario.

Déjame que haga de abogado del diablo. Afirmas: no dudes que si lo necesitan sus hablantes, la lengua walpiri permitiría con total naturalidad adoptar el vocabulario matemático requerido. ¿Y eso cómo lo sabes? ¿Es una inducción, un deseo bienintencionado, una hipótesis universalista, una sugerencia para la investigación?

Volvemos a lo que decíamos antes sobre lenguas peores o mejores, a eso de que unas lenguas son mejores para la ontología y otras para la mentira. Todas las lenguas tienen recursos para incorporar vocabulario. Eso está muy bien estudiado y por tanto no tiene nada que ver ni con deseos ni con sugerencias. Un ejemplo muy bueno aquí, y para muchas otras cosas, es el hebreo moderno. El hebreo era una lengua muerta desde el final de la edad media, que sólo se usaba en la liturgia. Entonces, a finales del siglo XIX y principios del XX, con el surgimiento del sionismo, el hebreo empezó a convertirse en la lengua nativa de muchos judíos. Eso es algo excepcional, que requiere una conciencia de grupo extremadamente fuerte, porque para las lenguas en general no hay vida después de la muerte. Pero el pueblo judío lo consiguió. Para ello, eso sí, tuvieron que mantener a niños aislados del contacto con cualquier otra lengua que no fuese el hebreo, que los padres les hablaban, y hablaban entre ellos en presencia de los niños, una forma de hebreo que ellos sólo conocían de la liturgia. Eso funcionó y hoy el hebreo es la lengua de millones de personas en Israel y en Nueva York, la mayor ciudad judía del mundo.

En todo caso, el hebreo no tenía nada del vocabulario matemático, científico, literario, cultural, etc. que se había desarrollado desde la edad media. Sí que había en el hebreo medieval vocabulario científico y filosófico procedente del griego y el latín, pero incluso ése no era muy usado en la liturgia. En todo caso, hoy en día Israel es una potencia científica de primera línea, y en sus universidades se trabaja en hebreo en muchos dominios incluyendo la matemática. Para ello, obviamente, tuvieron que incorporar vocabulario. Y como el hebreo, cualquier otra lengua podría hacerlo. Presuponer lo contrario es considerar el hebreo mejor que el warlpiri, o, todavía peor, que los judíos son superiores a los warlpiri en nivel cognitivo. Esto está descartado. Nadie es superior a nadie, al menos ningún pueblo es superior a ningún otro pueblo. Aunque siempre hay individuos que son superiores a otros en aspectos cognitivos concretos, por dotación genética, eso no se puede trasladar al nivel colectivo. Las lenguas, como dije antes, se desarrollan léxicamente en el seno de la cultura en que se hablan, y si esa cultura crece, pues se incorporan palabras. Si necesitas incorporar los ratones, los módems, los routers, los USB, pues se hace y punto. Esto es un fenómeno tan viejo como el lenguaje que se llama el contacto de lenguas. ¿Sabías que casi la mitad del léxico del inglés actual está constituido por préstamos del francés, llevados a cabo entre los siglos XI y XIV, cuando Francia dominaba en las islas británicas? Todo esto, repito, está muy bien estudiado y por tanto sabemos que es un proceso universal.

No, no conocía la magnitud del préstamo que citas. Hablabas de ello anteriormente pero vuelvo a insistir. ¿Qué relaciones existen entre pensamiento y lenguaje?

Esta pregunta es, en mi opinión, una de las más difíciles de la ciencia en general. La respuesta depende en buena medida de cómo delimitemos el concepto de pensamiento, que es muy vago. El pensamiento no es sólo lingüístico, eso parece claro: la belleza estética, algunos sentimientos como el amor o el odio profundo, son difíciles de transmitir lingüísticamente. El pensamiento es algo de una complejidad extrema, que funciona en muchísimos niveles: la consciencia, la emoción, los instintos reflejos, la memoria, … Todo eso es pensamiento, pero seguramente son cosas muy distintas a muchísimos niveles. El lenguaje es una parte del pensamiento, una parte que ayuda a desarrollar, limitadamente, parte de él, y que podemos utilizar para transmitirlo. Ahora, las preguntas en este ámbito son innumerables: ¿existe un lenguaje mental diferente de todas las lenguas en el que elaboramos nuestros ideas y luego las traducimos a nuestra lengua? ¿Es el lenguaje igual o diferente del resto de capacidades cognitivas? ¿Ayuda el lenguaje a pensar o determina lo que podemos pensar? Las respuestas a esas preguntas y muchas otras son un tema de máximo interés y de máxima discusión en filosofía, lingüística, o neurociencia y no creo que hasta la fecha haya una respuesta muy clara en la que diferentes escuelas converjan.

Pero entonces, para ti, pensamiento y lenguaje no pueden identificarse, puede haber pensamiento sin lenguaje dado que el lenguaje es sólo parte del pensamiento. ¿Cómo se expresa la otra parte del pensamiento que no es lenguaje? ¿Tiene algún código determinado?

Cuando escuchamos el adagio de la quinta de Mahler, cuando contemplamos a la mujer o al hombre que amamos u odiamos (o ambas cosas a la vez), cuando tenemos miedo de algo que no podemos nombrar, cuando percibimos visualmente, u olfativamente, todo eso y muchas otras cosas no tienen una clara correspondencia lingüística, pero forman parte de lo que podemos percibir e identificar claramente como parte de nuestra experiencia consciente. Eso por no hablar de la experiencia inconsciente...

Repito, la idea de pensamiento es muy vaga, y difícil por tanto de delimitar, pero aún así parece que el lenguaje es sólo una parte del trabajo de nuestro cerebro. No creo, por tanto, que haya un código unificado que pueda expresar todo lo que no es lingüístico.

Los límites de mi lenguaje son los límites de mi mundo. ¿Puedes aclararnos el significado de este aforismo wittgensteiniano?

Creo que el sentido de este aforismo del Tractatus –el 5.6 si no estoy errado– lo has expresado tú muy bien antes cuando dijiste que las lenguas son tanto un producto de la cultura como su condición de posibilidad. Es un aforismo que como tantos otros de ese libro es de una enorme belleza poética y profundidad filosófica. En alemán suena fenomenal: Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt. Mi mundo es mi experiencia, lo que he vivido, lo que conozco… Como decíamos antes, las lenguas reflejan la cultura material en que se desarrollan, y por tanto expresan ese mundo cultural concreto. Además, tiene también el sentido de que mi lenguaje está sometido a los preceptos de la lógica, y por tanto no puedo decir o pensar nada que transgreda esos principios. Imagino que Wittgenstein se refería sobre todo a esto último, dado el tema del libro. Es imposible pensar en contra del principio de identidad o el de no contradicción, igual que no puedo pensar fuera del tiempo... Ahora bien, visto de otra manera, este aforismo es poco riguroso, no sólo porque el lenguaje permite expresar ideas que no podemos pensar lógicamente, como la de círculo cuadrado, hierro de madera (creo que este ejemplo es de Heidegger), o el concepto de infinito, sino también porque hay muchos aspectos de nuestro mundo que no tienen una representación lingüística, pero que claramente existen y conforman nuestra experiencia, como la belleza, la música, o el amor. Me encanta un pasaje de la novela Contacto de Carl Sagan, en donde se dice que uno quiere a su madre con independencia de que pueda o no pueda explicar por qué. Por tanto, quizás deberíamos decir El lenguaje es una parte importante de mi mundo, pero no es todo mi mundo, aunque, claro, esto ya no tendría ni una milésima parte de la belleza sugeridora de la frase del filósofo austriaco.

Ignoro si Heidegger estaba por estas labores tan poco ónticas. Sea como sea, ¿qué es eso de que no podemos pensar el concepto de infinito? Los matemáticos –y los filósofos incluso– no han dejado de hablar de ello desde tiempos aristotélicos. Aunque tú en 3º de BUP no quisieras leer aquel libro que escribimos Jesús Villagrá y yo sobre “El infinito y sus paradojas”, por parecerte no–filosófico y no ajustado, con razón, a estudiantes de ese nivel, el tema hace siglos que se estudia con resultados satisfactorios.

Ja, ja… Buena memoria… Tengo que confesarte que superada la adolescencia me he leído vuestro libro varias veces, la última este mismo verano, y lo encuentro apasionante. Tanto, que es uno de los pocos libros que me llevé de Barcelona a Nueva York cuando me trasladé en el 2006. Ya ves si han cambiado las cosas…

Gracias. Tu no–platonismo te lleva al elogio de amigo por encima de la veracidad. Prosigamos si te parece.

No sé si me considero no–platónico… En todo caso, es verdad que en general antepondría la amistad a la veracidad, pero en este caso no ha hecho falta porque son una y la misma cosa. Y, sí, vale, creo que tienes razón con respecto a lo del estudio del infinito. Lo que quería decir es que no podemos representarnos intuitivamente el concepto de infinito, igual que no podemos representarnos el concepto de principio del tiempo. Eso son conceptos que la ciencia, la filosofía, manejan, pero que no nos podemos representar más que quizás negativamente. La ciencia está llena de este tipo de cosas: el gato de Schrödinger, que está a la vez vivo y muerto, o la idea de que el universo está formado por cuerdas o supercuerdas unidimensionales infinitas en un espacio de diez o veintiséis dimensiones. Todo eso no lo podemos imaginar, escapa a nuestros límites de representación, incluso al sentido común, pero forma parte de algunas de las teorías científicas más avanzadas del momento. Pero ya lo decía Einstein, ¿no? El sentido común es sólo el conjunto de prejuicios adquiridos antes de los dieciocho. No parece que el sentido común juegue siempre un papel crucial en ciencia, y si no que le pregunten a Galileo que tuvo que luchar contra el sentido común de los científicos de su tiempo para poder expresar, y aún con enormes dificultades, su nueva física y su defensa del copernicanismo.

No sé si se puede hablar del “sentido común” de los científicos opuestos a Galileo y, por otra parte, que el sentido común no juegue siempre un papel crucial en ciencia no implica que sea simplemente un amasijo de prejuicios adquiridos prematuramente.

Nada más lejos de mi intención implicar esto, por supuesto. El sentido común es de enorme utilidad en nuestra vida cotidiana. En el lenguaje corriente decimos que el sol sale y se pone, o que las estrellas giran en el cielo, aunque la ciencia demostró hace unos cuantos siglos que es la Tierra la que se mueve. También sabemos que la representación del cosmos aristotélica es la del sentido común, tanto que se sigue utilizando en parte en la navegación marítima y aeronáutica hoy en día, aunque por supuesto sabemos que no corresponde para nada con la realidad. Por no hablar de la física newtoniana, que es un caso particular de la física relativista, pero que se sigue utilizando en los libros de texto porque es suficiente para los propósitos cotidianos, y porque la física relativista es de una complejidad matemática muy superior a la que las personas ordinarias necesitamos. Ahora bien, en tiempos de Galileo, era de sentido común pensar que si la tierra se movía, entonces si dejabas caer un objeto desde una torre muy alta, el objeto no caería en la base de la torre, sino unos metros más allá. Dado que eso no se observaba, pues la tierra no se debía mover. Cambiar ese estado de cosas fue muy difícil e implicó muchos castigos a científicos por parte de la Iglesia Católica, precisamente por la fuerza que tiene el sentido común en nuestras vidas. El sentido común es muy útil, pero muchos cambios cruciales en la historia de la humanidad –políticos, artísticos, científicos– tuvieron que desafiar el sentido común de su tiempo. Creo, de verdad, que la cita de Einstein es como casi todo en él, de una clarividencia prodigiosa, pero no quería para nada desmerecer el sentido común.

Cambiemos de tema, dejemos vivo por ahora al pobre gato de Schrödinger y pongamos entre paréntesis la teoría de las supercuerdas. ¿Por qué crees que es tan eficaz el uso político del lenguaje?

No sé si soy el más adecuado para responder a una pregunta como esta, al menos no desde un punto de vista profesional. Podría tener una opinión como ciudadano que te puedo expresar si quieres.

Me gustaría que lo hicieras, aunque sea si quieres no profesionalmente, como simple ciudadano como tú mismo dices.

Gracias, porque me encanta esta pregunta. Creo que en la medida en que vivimos en buena parte en el lenguaje, como decíamos hace un momento, el lenguaje nos transmite una buena parte de nuestro contacto con el mundo y por tanto nos permite comprender o al menos creer comprender buena parte de la realidad, especialmente de la realidad conceptual en la que sin duda se mueve la política. El uso político del lenguaje en nuestro mundo no es muy diferente, en mi opinión, del uso lingüístico en publicidad. Seguro que en nuestro mundo, publicidad y política son muy parecidos en metodologías, técnicas, etc. En la democracia representativa que conocemos (y que se podría mejorar bastante), se trata en definitiva de vender una imagen del mundo, de convencer al mayor número posible de gente de que tu propuesta es la mejor para ellos, la que les favorecerá más en su vida diaria. Dado que eso son ideas conceptuales, sería difícil transmitirlas de otra manera que lingüísticamente, aunque por supuesto las campañas políticas están llenas de muchas otras cosas que palabras, cosas que apelan a sentimientos que van más allá de la racionalidad. En la técnica política, como en la publicidad, parece haber mucha apelación a ideas subliminales, a técnicas de mercadotecnia muy sutiles como repetir mensajes incesantemente, eslóganes, etc. que acaban por parecer verdad. Alguien a quien admiro mucho me dijo una vez que no todo es racionalidad en las creencias de la gente. ¿De dónde provienen esas creencias? ¿Por qué alguien se cree que hay armas de destrucción masiva en Irak y apoya a su gobierno para que vaya a la guerra? Puedes darle toneladas de evidencia en contra, y esa persona se negará a creerte y te tratará de radical, etc... Hay algo más, algo irracional que se nos escapa que genera esas creencias muy firmemente en nosotros. En política hay un uso muy inteligente no sólo de la lengua sino de cosas no dichas sino sugeridas, de músicas o colores que evocan recuerdos, ideas, etc. que permiten controlar en cierta medida esas otras cosas que participan en la generación de creencias. Es de una sutileza que a veces da miedo, ¿no? Sin duda, el lenguaje político es casi un arte, o sin el casi, como creo que es la publicidad.

Algo irracional que se nos escapa, dices, pero tú mismo, precisamente sobre eso que se nos escapa, señalas algunas hipótesis explicativas. Sea como sea, ¿por qué crees que toneladas de evidencias no logran tambalear una creencia? ¿Tan afectados estamos por instancias no racionales?

No somos seres pensantes, somos seres sintientes que piensan. No recuerdo quién dijo esto. Seguramente alguno de esos increíbles neurólogos del Harvard Medical School.

Lo habrán dicho estos neurólogos que citas pero la conjetura tiene una larga historia. Zubiri, entre nosotros, habló hace mucho de inteligencia sintiente. Prosigue si te parece

Los sentimientos forman parte de nosotros de una manera fundamental que seguramente va más allá de la razón en muchos casos. Incluso en ciencia, como decía Max Weber, una elección irracional está en la base de toda teoría. Algo de eso hay en casos como los que ves en física, en biología, en lingüística. Los datos puros no existen, los datos han de ser interpretados en una teoría, y a veces tienes dos o más teorías que te explican un hecho, por ejemplo la teoría del big bang y la del universo estacionario, o las teorías corpusculares y teorías ondulatorias que durante mucho tiempo se repartieron la explicación sobre la naturaleza de la luz, o la teoría de la evolución por selección natural y la teoría de la evolución de Gould, o la teoría del lenguaje de Lakoff, hombre de moda en los Estados Unidos, por su participación en las campañas del partido demócrata y la teoría del lenguaje de Chomsky, hombre nunca de moda en Estados Unidos.

Todo eso son teorías rivales que interpretan importantes hechos científicos. Pues bien, tú y yo podríamos creer cosas opuestas sobre la evolución: tu podrías ser un gouldiano impenitente y yo un darwinista radical como Daniel Dennett o Richard Dawkins. Ambas teorías seguro que tienen cosas buenas y cosas malas, ambas teorías explican mejor unas cosas, y peor otras. No creo que podamos decir que uno de los dos, tú o yo, esté equivocado. La pregunta es: ¿qué nos lleva a creer en las respectivas teorías? ¿Qué te hace creer a ti la teoría de Gould por encima de la de Darwin y a mí al revés? Ahí hay algo más, algo que seguramente tiene que ver con afinidades personales, con quiénes fueron nuestros profesores y amigos, con lecturas, etc. Todo eso tendrá un peso en nuestras creencias racionales. Por tanto, imagínate a niveles como el de la nación o similares en los que el sentimiento cobra tanta importancia, seguramente porque hay intereses políticos en que sea así, para así movilizar a la gente en caso de guerra, o para convencerlos de que paguen impuestos por el bien de su país. Para mí es obvio que en política todo esto juega un papel muchísimo mayor.

Dejo sin comentar tu pregunta retórica sobre Gould y su teoría “por encima de la de Darwin” que me parece una mala (y significativa) formulación.

No, por favor, no lo dejes sin comentar.

“Encima de la de Darwin” puede leerse como no estrictamente darwinista (lo que en este contexto no sería un elogio) y no veo que Dennett o Dawkins sean más “darwinistas radicales” que Gould y su hipótesis del equilibrio punteado. Todo cuerpo teórico tiene sus clásicos y sus desarrollos y las posiciones de Gould, que no te oculto que me cae muy simpático, pueden ser vistas como desarrollos coherentes con las bases del darwinismo. No hay que leer talmúdicamente a Darwin. No te oculto tampoco que admiro la sensibilidad científica de Dennett y su deslumbrante finura analítica. De Dawkins no tengo opinión formada.

Coincido contigo en todo lo que dices, incluyendo la simpatía hacia Gould, como paleontólogo y como pensador en general, y desde luego también creo que no es mi mucho menos un anti–darwinista. aunque a veces se le ha acusado de ello. Yo mismo presencié en directo una de esas ocasiones en un coloquio internacional en el Cosmocaixa de Barcelona, de hace un par de años. Pero no cabe duda que las polémicas entre Dennett y Dawkins por un lado, y Gould y Lewontin por otro son reales.

En todo caso, creo que tienes razón. Más que Darwin versus Gould debería haber dicho Dennett–Dawkins versus Gould.

Cambio de registro pero creo que también tiene importancia cultural, social y política. ¿Cuáles son, en tu opinión, las características peculiares del lenguaje religioso?

Como te dije en la pregunta anterior sobre el lenguaje político, no tengo tampoco una opinión profesional sobre esto, sino una opinión como miembro de esta sociedad

Desde ese punto de vista, creo que podríamos volver a repetir en buena medida lo que decíamos antes respecto a la apelación a sentimientos irracionales. La religión apunta a preocupaciones muy hondas del ser humano, a deseos o necesidades no racionales, a miedos muy profundos, como el miedo a la muerte. El lenguaje religioso ofrece respuestas fáciles a estas cosas, en términos que podemos entender y que nos confortan, bueno a quien le conforte, yo no me incluyo en ese grupo. En todo caso, lo que es verdad es que el lenguaje religioso es universal, casi se diría que la necesidad de creer en seres superiores que expliquen nuestra vida es un universal de la condición humana. Es probablemente un mecanismo psicológico innato de auto–preservación que nos lleva a tratar de dar una explicación a nuestra existencia y la del universo en términos de seres superiores. Eso, en si mismo no sería tan malo si no fuera porque algunos grupos de listillos privilegiados han tratado históricamente de aprovecharse de ese lenguaje con fines terrenales de dudosa santidad, relacionados con el poder en general. En fin, seguramente religión y política no están tan separadas, y es por tanto lógico que compartan muchas cosas, ¿no te parece? Sobre esto, yo más bien me creo lo que decía Freud, creo que en El malestar de la cultura, de que sería muy bonito que hubiese un dios que explicase el sentido de la vida, de la muerte, de la creación, que se preocupase por nosotros y garantizase la justicia universal… Sería bonito, sin duda, pero resulta sospechoso que eso coincida tan exactamente con nuestros deseos más profundos, ¿no? Parece demasiada casualidad...

Seguramente es demasiado casual esa coincidencia. ¿Se puede hablar de lenguas propias de una comunidad humana?

Aquí volvemos a algo que dijimos hace un rato sobre el carácter político de muchas afirmaciones relacionadas con las lenguas. Sin duda se puede hablar de lengua propia de una comunidad. Por ejemplo, la lengua warlpiri es la de buena parte de la comunidad del mismo nombre que vive en el norte de Australia, y que tiene cinco o seis mil hablantes. Pero, ¿es el español o el inglés la lengua de una comunidad? No lo parece, a menos que utilicemos comunidad en un sentido tan amplio que pierda todo el sentido… Bueno, si es que el concepto de comunidad tiene algún sentido para empezar, algo que parece dudoso porque es una idea más bien vaga, igual que lo es el concepto de lengua, que probablemente no tiene ningún valor científico, como Chomsky ha dicho una y otra vez. ¿Cuándo podemos hablar de lengua o de dialecto? Es difícil decirlo. ¿Son el catalán y el valenciano dialectos de la misma lengua, o son lenguas diferentes? ¿Y el español de Madrid y el de los arrabales de Lima? Recuerdo haber visto una película colombiana titulada La vendedora de rosas, ambientada en las calles de la ciudad de Medellín. La película era supuestamente en español, pero en España la pasaban con subtítulos porque la lengua era literalmente incompresible para el hablante de español peninsular. También podríamos mencionar el caso del serbio y el croata (y el bosnio). Hasta la guerra de los Balcanes, y durante mucho tiempo, estas lenguas se conocían bajo el nombre común de serbocroata. Después de la desmembración de Yugoslavia, estas lenguas tienen nombres diferentes, y sus hablantes (sobre todo los de Croacia y Bosnia Herzegovina) argumentan que son lenguas diferentes que sólo el yugo serbio había mantenido unidas por la fuerza. Bueno, la inteligibilidad entre hablantes de estas lenguas es virtualmente total, excepto en variaciones regionales como las del francés en Francia. Esto ilustra a la perfección que son consideraciones para las que la respuesta depende casi exclusivamente de filiaciones políticas, no de cuestiones científicas.

Ahora bien, sin duda todos tenemos una filiación política, explícita o no. La mía es que todas las lenguas, es decir, sus hablantes merecen el mismo trato y la misma consideración. Las lenguas forman parte del patrimonio de la humanidad, y reflejan conocimiento y maneras de organizar la facultad del lenguaje. Esto, por desgracia, a muchos estados les importa bastante poco, como en el ejemplo extremo de Francia. En ese país la diversidad lingüística se ha visto desde la constitución de la Republique como un fenómeno indeseable que se debía perseguir y eliminar, algo en que el estado francés ha hecho un trabajo "ejemplar": hoy ya prácticamente no quedan hablantes de ninguna de las llamadas lenguas regionales como el bretón, el alsaciano, el occitano, y unas cuantas más. En España la cuestión puede que no sea tan descarada como en Francia, pero algo de ese espíritu jacobino también existe, al menos en este ámbito. Algunos sectores de intelectuales, de izquierdas y de derechas, una buena parte de los políticos y la práctica totalidad de sus seguidores defienden que una de las lenguas del territorio español, curiosamente la variedad de Madrid, es un bien común, un bien nacional, una obligación de todos los españoles y, en definitiva, una lengua más válida que las otras del estado. Ello implica, según nos han hecho saber hace poco en un manifiesto al que la prensa española ha dado una cobertura extraordinaria, que tiene que haber una asimetría entre el español y las otras lenguas habladas en el estado. Esto, claro, es una manera como otra de concebir el estado, pero no es la única posible. Es una que difiere de modelos como el suizo, o el canadiense, seguramente tan racionales, sino más, donde todas las lenguas habladas en alguna parte del territorio tienen el mismo estatuto y los mismos derechos en todo el país. Bueno, en Canadá esto sólo incluye al francés y al inglés, pero no a las lenguas de los nativos americanos, a los que se ignora totalmente en todos los ámbitos de su cultura. El caso de Suiza es sin duda mejor, porque allí las cuatro lenguas oficiales tienen los mismos derechos en todo el país, incluyendo aquí el Romanche, una lengua que no tiene ni 40.000 hablantes, concentrados en el cantón de Graubünden, pero que tiene los mismos derechos en todo el territorio de la confederación helvética que tienen el francés, el alemán, o el italiano. En fin, sé que aquí entramos en territorios donde los sentimientos juegan un papel muy importante, y donde se aplica perfectamente lo que decíamos antes de las creencias de la gente, que tienen poco o nada que ver con la racionalidad, y mucho con preconcepciones de carácter político y emotivo. Es probable que muchos lectores tengan una opinión muy fuerte al respecto de este tema, y desde esa opinión estén entonces en acuerdo o en desacuerdo con lo que digo. Me gustaría que no fuese así, me gustaría que en este tema, como en tantos otros relacionados con la nacionalismo, sea éste el que sea (y por supuesto incluyendo el nacionalismo español), hubiese un diálogo real, y que la gente se escuchase realmente, en lugar de repetir lugares comunes. Pero bueno, creo que será muy difícil que lleguemos a escuchar realmente a los demás por encima de las creencias que ya tenemos por los motivos que sean. Me gustaría equivocarme, porque eso significaría que viviríamos en un mundo mejor del que yo creo que vivimos, pero tengo mis dudas.

España con gotas de sangre jacobina, aunque sólo sea en este ámbito. No me lo acabo de creer. Sea como sea, no es este el punto que quería preguntarte ahora. Dices: “Las lenguas forman parte del patrimonio de la humanidad, y reflejan conocimiento y maneras de organizar la mente humana”. ¿Reflejan maneras de organizar la mente? ¿Qué maneras son esas? ¿Cómo se produce ese reflejo? Si yo te explico una lengua que acaso no conozcas, ¿serías capaz de indicarme qué maneras mentales refleja? ¿Tú crees que el catalán o el euskera reflejan aspectos mentales distintos del castellano o el alemán?

Vayamos por partes. La mente es un concepto vago, del que seguramente pocos psicólogos querrán ni oír hablar. Además, incluso aunque lo aceptemos como un concepto primitivo, en línea con el de pensamiento, como ya expresé antes, no creo que el lenguaje se relacione con todos los aspectos de la mente, ni que determine la forma del pensamiento o cosas así. Ahora bien, es verdad que el lenguaje es una forma de conocimiento de un cierto tipo, y como tal las diferentes lenguas reflejan posibles manera de organizar la facultad del lenguaje. Formas que no son ni mejores ni peores, sino diferentes. Por ejemplo, el euskera es una lengua de tipo ergativo–absolutivo, una variedad tipológica muy rara en el continente europeo, que abunda sobre todo en Australia y Sudamérica. Ese tipo de lenguas, a diferencia del español o el catalán, que son lenguas nominativo–acusativas, organizan la concordancia verbal de manera diferente. En español, el sujeto es asimétricamente marcado con marcas de concordancia verbal, sin tomar en consideración si se trata de un verbo transitivo o intransitivo. Por ejemplo, decimos Yo como patatas, y Los niños corren, y vemos que hay morfemas en el verbo que expresan concordancia en persona y número con el sujeto. El objeto de la oración transitiva, en cambio no concuerda con el verbo en ningún rasgo. Por tanto, parece que el español marca asimétricamente el sujeto. Pues bien, las lenguas ergativo–absolutivas, de las cuales el euskera es un sub–tipo, no lo hacen así. En estas lenguas, el sujeto sólo concuerda con el verbo si el verbo es intransitivo. Si el verbo es transitivo, entonces el verbo concuerda asimétricamente con el objeto. Si eso tiene efectos cognitivos, es algo que cabría determinar empíricamente, algo que no se ha hecho aún que yo sepa.

El alemán también refleja otro tipo de organización, por eso de que el verbo va al final de la oración o en segunda posición en función de si la oración es subordinada o principal. Eso son diferencias gramaticales que forman parte del patrimonio de la humanidad, un patrimonio que hemos de preservar igual que deberíamos preservar las diferencias culturales o la diversidad natural, como mi admirado Jesús Tuson no se ha cansado de explicar en sus libros. Y lo mismo, claro, vale para los diferentes vocabularios que las lenguas han amasado a lo largo de su historia, y que son una parte muy importante de ellas, y que reflejan avatares de su cultura y de su conocimiento del entorno natural en el que viven. Todo ello hace a cada lengua, a todas y cada una, valiosos elementos de la naturaleza del lenguaje, que es para mi como decir valiosos elementos de la naturaleza humana. Que unas lenguas se sientan superiores por los criterios que sean, y sientan que pueden sustituir a todas las demás es tan absurdo como pensar que una comida o dos sustituirán un día a todas las demás, y ya no tendremos más que comer esas dos cosas. Esperemos que el día en que esos sucesos ocurran esté todavía muy lejos en el caso de la comida y en el caso de las lenguas, porque ese día podría estar muy cercano al de la extinción de la raza humana tal como la conocemos hoy.

¿Qué diferencias básicas existen entre el lenguaje natural y los lenguajes formales? ¿Se puede hablar en algún sentido atendible de las insuficiencias del lenguaje natural?

Si le hubieses preguntado esto al filósofo Richard Montague él te hubiera dicho que no hay ninguna diferencia. Montague trabajaba en semántica formal, de la que fue uno de los principales impulsores y desde ese punto de vista para él no había diferencia entre los unos y los otros. Ahora bien, esa es una afirmación un poco fuerte, a mi entender. Los lenguajes formales están diseñados explícitamente con una aplicación en mente, y por tanto tienen estructuras lógico–formales muy coherentes, y una morfología mínima. Lo de la insuficiencia, por otra parte, depende del punto de vista que uno tome. El lenguaje natural, como ya decía Frege, puede estar lleno de imperfecciones que lo hacen insuficiente para el trabajo formal o científico, pero es que el lenguaje natural ni está diseñado expresamente, ni tiene ninguna finalidad concreta. Que se use para una cosa, por ejemplo para comunicar, no quiere decir que su diseño dependa exclusivamente de ello. Como los objetos naturales, el lenguaje no tiene ningún propósito, aunque los humanos le hayamos encontrado unos cuantos. Un árbol no tiene ningún propósito, no está hecho con un fin, como tampoco una montaña, o un cerebro. Pero el lenguaje natural permite la riqueza expresiva de por ejemplo el aforismo de Wittgenstein que mencionabas antes, y ello se debe a su vaguedad, su polisemia, su necesidad de contexto. En eso es claramente superior a los lenguajes formales. En lo que respecta a las diferencias entre unos y otros, podemos empezar con que los lenguajes formales carecen de la ambigüedad, de polisemia que acabamos de mencionar… Una oración del lenguaje formal raramente depende del contexto de enunciación, mientras que el 99,99% de las oraciones del lenguaje natural dependen de manera crucial. Además está la articulación morfológica del lenguaje natural, es decir, la existencia de declinaciones, de derivativos y de inflexión, la existencia de morfemas nulos, de morfemas sincréticos, etc. La morfología es una gran diferencia, para mucha gente es una imperfección del lenguaje natural, pero bueno esa imperfección, si es que lo es, le confiere al lenguaje natural un poder expresivo enorme… También está la variación dialectal, que no afecta mucho a los lenguajes formales. En fin, los lenguajes naturales son de una complejidad que supera a la de los lenguajes formales en varios órdenes de magnitud, y sus usos son tan diferentes que no cabría, quizás, hablar de insuficiencias, sino de complementariedad. Los lenguajes formales son claramente insuficientes para los fines del lenguaje natural y viceversa.

Entonces, no es útil la lógica para el estudio de los lenguajes humanos? Qué un argumento sea formalmente correcto, ¿no implica inexorablemente que también lo sea para el hablante de una lengua determinada?

Las relaciones entre lingüística y lógica son muy estrechas, sobre todo en sintaxis y semántica. Idealmente, las propiedades lógico–formales que se atribuyen al lenguaje deberían ser también propiedades bien descritas en lenguajes tan bien formalizados como la lógica o las matemáticas. Ese es un ideal al que la lingüística se aproxima poco a poco, en mi opinión, aunque aun falta bastante para que la relación sea perfecta, tan perfecta como lo es en las ciencias naturales. No creo además que ninguna lengua haga falso ningún principio de la lógica.

Ahora bien, lo que sí que sabemos es que la inteligencia general y la capacidad lingüística no están correlacionadas necesariamente. Como decíamos antes, hay casos en los que la inteligencia conceptual está preservada pero el lenguaje no, y viceversa, casos en los que la inteligencia conceptual está afectada pero no la capacidad lingüística. De modo que desde ese punto de vista, una cosa y otra no están relacionadas de manera substantiva, aunque insisto que, en tanto que herramienta, en tanto que lenguaje formal, la lógica tiene una gran utilidad en las explicaciones lingüísticas.

¿En qué temas se centra tu trabajo de investigación?

Mi trabajo de investigación se centra en las relaciones entre la sintaxis y la semántica formal, es decir, en los aspectos estructurales de las lenguas y sus aspectos lógico–matemáticos. Creo que mi investiga–ción es plenamente biolingüística, porque, aunque me centro en lenguas románicas, intento ver propiedades que podrían ser universales. Entre esos temas, me interesan especialmente la negación, la polaridad, los pronombres, los cuantificadores, o la composicionalidad. Por poner un ejemplo, ¿en qué condiciones podemos usar los llamados términos de polaridad negativa, como por ejemplo nada en No creo que Juan compre nada? Está claro que para poder usar nada en ese contexto necesitamos la presencia de la partícula negativa no. En caso contrario tendríamos una frase como Creo que Juan compre nada, que es claramente incorrecta para cualquier hablante del español. La pregunta es, ¿por qué pasa eso? ¿Qué necesitamos para usar nada en esos contextos? Según algunas teorías, este tipo de partículas requieren estar en el alcance de operadores que tengan la propiedad matemática de ser decrecientes. Eso, sin embargo, no parece ser suficiente, pues los contextos que legitiman la presencia de términos de polaridad negativa varían con las lenguas, y no son siempre decrecientes. Bueno, esto son cuestiones un poco técnicas, quizás…

También estoy muy interesado en el tema de la evolución del lenguaje. En ese campo, me gusta investigar entre otras cosas las propiedades de las lenguas de signos de las comunidades de sordos, que son lenguas de pleno derecho, igual que cualquier otra lengua oral, Ahora, esas lenguas revelan propiedades de la facultad del lenguaje que podrían quedar ocultas por la modalidad hablada. Por ejemplo, se solía considerar que una propiedad de todas las lenguas era que las partículas interrogativas nunca se desplazan al final de la oración: o bien se quedan in situ, como en francés o chino, o bien se desplazan al principio, como en ¿Qué le has comprado a Juan? donde la partícula interrogativa qué se interpreta como el objeto de comprar, aunque aparezca al principio de la oración. Eso parecía una propiedad universal de la facultad del lenguaje, y se atribuía a que esa estructura era necesaria para crear una configuración de operador–variable que diese alcance al operador, que en este caso era interrogativo, sobre la variable y sobre el contenido proposicional de la pregunta. Bueno, pues el estudio de las lenguas de signos demostró que eso no era una propiedad de la facultad del lenguaje, sino de la modalidad oral, porque las lenguas de signos parecen desplazar las partículas interrogativas hacia el final de la oración. Por otro lado, cosas como que las lenguas de signos cuenten con estructura prosódica o incluso silábica parece sugerir que esas cosas son algo universal de la facultad del lenguaje, no algo que pertenece a la modalidad hablada, es decir algo que formaría parte de la estructura subyacente del lenguaje en la mente y que en las lenguas de signos expresan, no por la entonación vocal, sino por medio de marcadores no manuales, como el movimiento de las cejas, por ejemplo. Bueno, en la medida que esas propiedades emerjan en las lenguas de signos sabremos cuál es la arquitectura real de la facultad del lenguaje y entonces podremos proponer mejores hipótesis sobre como evolucionó esa facultad en nuestra especie.

Pero las lenguas de signos no son lenguas naturales, son artificiales, construcciones. ¿No hay aquí una diferencia esencial?

No, permíteme que te corrija sobre esto. Quiero dejarlo muy claro: las lenguas de signos son lenguas naturales igual que lo son las lenguas orales. Este tema no se conoce apropiadamente, y hay muchos malentendidos al respecto. Me gustaría dar muchos más detalles de los que seguramente tenemos tiempo o espacio para probarte que las lenguas son sistemas de lenguaje natural. Me limitaré a unos cuantos datos empíricos. Las lenguas de signos son lenguas humanas de pleno derecho, percibidas en la modalidad gestual–visual que es diferente de la modalidad oral–auditiva en que se vehiculan las lenguas orales. Esta afirmación se sustenta no solo en argumentos de tipo estructural como el hecho de que los signos de estas lenguas presenten estructura silábica y sus oraciones tengan estructura sintáctica, semántica y prosódica, sino también en evidencia aportada en el dominio de la adquisición infantil del lenguaje, o en evidencia neurológica, como la especialización hemisférica en hablantes y signantes por igual, o las patologías lingüísticas como las afasias que afectan a las habilidades lingüísticas de los sordos exactamente igual que a las de los hablantes. En el caso de la adquisición, los niños sordos de padres sordos signantes aprenden la lengua de signos de su comunidad de la misma manera y en las mismas etapas que recorren los niños hablantes al aprender su lengua oral. Además, las lenguas de signos, como las orales, tienen la capacidad de la dualidad de estructura (recuerda, estructura fonológica y significación de las unidades discretas que las componen), la capacidad de construir un número infinito de enunciados a partir de esas unidades discretas, usan la composicionalidad, y una gramática dependiente del contexto. Es decir, tienen todas las propie–dades del lenguaje a que hicimos alusión al principio de la entrevista. Respecto a la convencionalización de los signos en estas lenguas, no se trata de un proceso en nada diferente al que se lleva a cabo de manera social en las lenguas orales, en los que como es sabido hay un grado de convención en el significado léxico de las palabras. La diferencia respecto a esto es que las lenguas de signos no tienen la continuidad de transmisión de las lenguas orales, porque la sordera es una condición relativamente poco común para la mayoría de la humanidad. Es decir, dado que las lenguas orales son el sistema lingüístico por defecto en los seres humanos, seguramente porque apareció en último lugar, su trans–misión suele estar garantizada de generación en generación y ello comporta grados de lexicalización, que no tienen las lenguas de signos. Pero aún así, hay un alto grado de lexicalización en lenguas de signos naturales como la Lengua Española de Signos o la Lengua de Signos Catalana, las dos lenguas de signos existentes en el estado español. Además hay casos fascinantes de lenguas de signos criollas, es decir, lenguas que se desarrollaron sin tener una lengua de signos organizada como input. Un caso muy famoso dentro de este dominio se dio, por cierto, en la Nicaragua sandinista. Todo esto, por tanto, iguala las lenguas orales y las de signos. Hay muchísimo más que se podría decir a este respecto. Pero de verdad, me gustaría que si algo tiene que quedar claro en esta entrevista fuese esto: las lenguas de signos de las comunidades de sordos son absolutamente, tajantemente, lenguas naturales de pleno derecho.

Me corrijo otra vez. Gracias. Queda clara tu posición y la argumentación que la sustenta. El ejemplo famoso al que haces referencia de la Nicaragua sandinista yo no lo conozco pero no quiero abusar más de tu generosidad.

No por favor, estoy encantado de poder charlar contigo. En Nicaragua, hasta la llegada al poder de los sandinistas en 1979, los niños sordos no recibían ningún tipo de atención especializada. Estaban aislados y sin lengua propia. En sus casas iban tirando con sistemas de gestos rudimentarios y, en algunos casos, con lectura de labios imperfecta. En 1980 el primer gobierno sandinista creó una escuela gratuita para niños sordos a la que buena parte de ellos, hasta entonces desamparados, empezaron a acudir. En clase se intentaba enseñar a los niños español y lectura de labios (un error demasiado común en mi opinión). Ahora bien, normalmente un autobús iba recogiendo a esos niños en sus respectivas comunidades y los llevaba a Managua, donde se encontraba esa escuela. En el autobús, por supuesto, los niños mayores prescindían totalmente del español o los sistemas artificiales que les querían enseñar en clase, y hacían intercambios en sus sistemas rudimentarios respectivos, los cuales poco a poco se fueron convencionalizando en una lengua de compromiso, lo que se suele llamar un pidgin. Ese sistema rudimentario era suficiente para permitir la comunicación, pero no era propiamente una lengua, ya que la gramática era demasiado pobre. Lo más interesante del caso es que en el autobús también iban niños sordos más pequeños que aún no habían desarrollado lenguas y que asistían a los intercambios en pidgin de los niños más mayores, y esos niños, a partir de ese input, desarrollaron una lengua de signos completa, perfectamente gramatical, que dominaban como su lengua materna.

Es decir, esos niños pequeños aplicaron una estructura gramatical a unos datos empobrecidos y crearon una lengua nueva que hoy es lengua oficial de la comunidad sorda de Nicaragua. Ese proceso fue documentado por un grupo de lingüistas de Boston y tiene un excepcional valor porque permitió asistir al nacimiento de una lengua. En mi opinión, este hecho apoya las teorías de Chomsky sobre la existencia de una dotación gramatical innata que permite a los niños que reciben inputs lingüísticos en condiciones normales descubrir la estructura gramatical subyacente, o incluso aplicar una estructura gramatical si ésta no existe.

No sabía nada de esta lengua ni tampoco conocía el esfuerzo del primer gobierno sandinista que acaso sea justo destacar sustantivamente. Finalmente, ¿crees que la lingüística ayuda a escribir mejor, a hablar mejor, a conocer mejor nuestra lengua?

La respuesta a esto es un claro y rotundo no. La lingüística no ayuda a conocer mejor las lenguas desde un punto de vista normativo. Eso son tareas que tienen un carácter bastante político, y que al lingüista le interesan bastante poco. Como dije antes, al lingüista le interesa más aprender sobre la estructura general de las lenguas, en la medida en que nos ayude a entender como funciona el lenguaje humano. Para ello, muchas veces miramos variaciones lingüísticas consideradas incorrectas por la normativa, porque esas variantes reflejan los procesos que tienen lugar en la mente del hablante, y revela lo que permite o no la facultad lingüística. Por ejemplo, algo que interesa enormemente a algunos lingüistas –como por ejemplo a mi– es por qué alguna gente, para expresar en español el pluscuamperfecto de subjuntivo utiliza en algunos casos el auxiliar ser en lugar del haber que es el normativo. Hay gente que dice por ejemplo "si fueras venido te habría enseñado el piso" en lugar de "si hubieras venido etc.", que es la variante normativa. El que haya gente que utilice la variante no normativa es de enorme interés porque podría expresar un cambio que está ocurriendo en la lengua española y que podría reflejar un estado diferente de esta lengua, que como todas está en continua evolución. Lo de la normativa, es decir, la lengua estándar del poder, son considera–ciones que tienen poco que ver con la ciencia y mucho con procesos de poder que configuran los estados. No digo que eso no tenga interés sociológico, político o cultural, que por supuesto sí tiene y sí me interesa. Pero profesionalmente, como lingüista, o biolingüista, el dialecto estándar es sólo uno más entre otros, y no siempre el más útil para descubrir aspectos interesantes de la facultad del lenguaje que nos hace humanos.

(*) Publicado también en Sin Permiso, Nº5.