Reportaje a Héctor “Chino” Heberling, candidato a diputado del Frente MAS-PTS

“Los trabajadores deben pelear políticamente contra Kirchner”

El candidato a primer diputado nacional por la provincia de Buenos Aires del frente MAS-PTS, ex dirigente ferroviario y miembro de la dirección nacional del MAS, plantea las definiciones políticas centrales de la actual campaña, una evaluación global del mandato kirchnerista y las tareas planteadas a los trabajadores y el pueblo para después del 23 de octubre.

Socialismo o Barbarie, periódico, 07/10/05

SoB: ¿Cuál es la importancia de estas elecciones?

HH: Estas elecciones son, en primer lugar, importantes para Kirchner. Es el momento en que el gobierno se juega a lograr el voto de importantes sectores de la población para que su política sea ratificada y, después de octubre, hacer pasar los aspectos más duros y abiertamente a favor de los grandes empresarios que hay en su plan político. Y gobernar más tranquilo de lo que gobierna hoy. Es uno de los ángulos por los cuales desde el MAS decimos: “no vote a sus verdugos”.

En lo que es la pelea por el voto, la izquierda clasista tiene, como una de sus tareas principales, el esclarecimiento de lo que se viene en la coyuntura política a corto pero también a mediano plazo. Ese es el contenido más importante de la intervención electoral para un socialista revolucionario.

Igualmente, en relación con el tema electoral, yo planteo siempre que, para el MAS, es un frente más de acción y actividad. Sin desconocer su importancia, que indica el grado de penetración de las ideas socialistas entre la población trabajadora, la actividad corriente de nuestro partido está más cotidianamente orientada alrededor de las peleas de los trabajadores y sectores populares, estudiantiles, etc. Las elecciones son cada dos años, y aprovechamos ese momento más “político” para propagandizar nuestras propuestas y responder a los problemas del momento traducidos a lo electoral. Eso hay que hacerlo para no ser sólo uno más que se presenta para ganar votos.

SoB: Recientemente ha habido una serie de importantes luchas salariales dirigidas por sectores independientes y antiburocráticos. Una parte de lo que busca el gobierno de Kirchner, que ha tratado de monopolizar la “izquierda” en la sociedad, es acorralar a los procesos independientes entre los trabajadores a partir de que la izquierda revolucionaria tenga pocos votos...

HH: Hay que rebobinar un poco sobre lo que significó el proceso Kirchner. Al asumir desplegó un perfil “progre”, con medidas mediáticas (declaraciones contra el Fondo, por los derechos humanos, sacando a la cúpula del Ejército y demás) ocupó todo un espacio “a la izquierda”, incluso sacándole a esta algunas banderas. Y eso también se tradujo en la cooptación de algunos de esos sectores (Patria Libre, Hebe de Bonafini, etc.) que se tragaron el anzuelo del discurso K. Ni bien asumió Kirchner el nuevo MAS planteó que el gobierno venía a legitimar las transformaciones de los 90 con otra clave, en clave “progre”. Dijimos que no iba a tocar nada de fondo. Eso se fue cumpliendo.

En los últimos tiempos que han entrado en escena sectores de la clase trabajadora con reivindicaciones salariales ha quedado a la vista que ese es un sapo que no se traga Kirchner. Esto ha sido totalmente claro con las demandas de los trabajadores estatales. Es en el caso del Garrahan, una experiencia independiente, donde se ve que el gobierno confronta a muerte con aquellos que lo confrontan “por izquierda”. Kirchner lo colocó como “caso testigo” para demostrarle a los propios trabajadores que no tienen que ir por ese lado, que el camino clasista, independiente y democrático no va. Kirchner les muestra el camino de las organizaciones tradicionales del movimiento sindical: la burocracia de la CGT y la de la CTA. El gobierno puso al Garrahan como el conflicto para tratar de dar cierto escarmiento, lo cual refleja el lugar que la izquierda ha ganado en las nuevas experiencias de los trabajadores. Es sabido que la izquierda, y en especial la que viene del trotskismo, tiene cierta incidencia y participación. Lo que se trata de evitar, desde el gobierno, es que haya una progresión para ese lado y que se empiece a dar un cuestionamiento de las estructuras burocráticas en el movimiento obrero. Kirchner habla mucho pero a la burocracia no la toca. En todo caso, su discusión con ella es decirle: “bueno muchachos, dejen de ser menemistas o duhaldistas y háganse kirchneristas”. No le disgusta para nada tener de aliados a Moyano y compañía. Todo va en función de apoyar a su proyecto de país: una semicolonia exportadora cuyo principal atractivo en la economía internacional sea su piso salarial bajísimo (y, para decirlo con las palabras de los capitalistas, “competitivo”). Un proyecto de país en el cual la única recuperación económica es para los grandes empresarios y el FMI. Los trabajadores tienen que conformarse con las migajas de ese festín.

SoB: Uno de los slogans de campaña es “basta de peronismo”: ¿porqué le dirías a un trabajador que no hay que votar más al peronismo?

HH: Los trabajadores hoy, a diferencia de dos o tres décadas atrás, no se dicen peronistas. En todo caso votan al peronismo. Incluso hoy se podría decir que predomina el apoliticismo entre los trabajadores. Un apoliticismo que se origina en la decepción por las promesas incumplidas, pero que aún no pudo sacar conclusiones políticas respecto a por qué los políticos patronales se comportan de esa forma. Los socialistas sabemos que estos políticos, al tener que llevar adelante los planes económicos de la burguesía, en un país dependiente encima, van tener que dejar de lado sus promesas de bienestar material para el pueblo trabajador.

El peronismo siempre tuvo un programa capitalista, siempre defendió la ganancia de los patrones. En eso se mantuvo consecuente. En otras cosas es evidente que cambió con los años. De ser un partido político que dio en sus primeros gobiernos una serie de conquistas materiales para los trabajadores (desde arriba y quitándole toda autonomía a la clase) ha terminado convirtiéndose en un aparato de control social. En el conurbano, sobre los trabajadores y el pueblo pobre, y en muchas provincias sobre la población en general (con la excepción obvia de los ricos, que son sus jefes). Sobre todo en las más atrasadas en cuanto a desarrollo económico-social, el peronismo mantiene un control total. Más allá de que haya habido ciertas crisis –Catamarca en los 90, hoy Santiago del Estero–  los “feudos” se mantienen.

Por otro lado, hay una cuestión que es el gobierno de Menem. Este hizo lo que no pudo hacer la dictadura (ni Alfonsín) y que sólo lo podía hacer un gobierno peronista: utilizar el apoyo de los trabajadores, en función del recuerdo que tenían de las pasadas concesiones, para llevar a cabo un ataque bien a fondo contra todas las conquistas del movimiento obrero.

Esto ha tenido efectos claros, además de todos los que ya conocemos en términos de avance de la pobreza y la explotación. Hoy el peronismo, en términos generales, no tiene estructuración en el movimiento obrero. Una cosa completamente distinta a lo que pasaba unas décadas atrás, cuando la gente se reconocía como peronista y participaba en las agrupaciones sindicales del peronismo. Era la época en la que el movimiento obrero era “la columna vertebral” del peronismo, como se decía en ese momento. Esto hoy es pasado.

Hoy el peronismo mantiene su caudal de votos pero ya no puede recrear esa identificación del trabajador con el peronismo. Incluso mirando un poco para atrás, en 1983 Alfonsín le sacó votos obreros al peronismo, porque si no, no ganaba. Aunque después una parte de esos votos hayan vuelto al PJ, la relación de los trabajadores con el peronismo cambió. Ya lo había hecho, en parte, cuando, en los 70 el peronismo con su AAA había asesinado a muchísimos luchadores obreros.

Hoy los trabajadores no son peronistas. Eso me parece que se puede afirmar con claridad, a pesar de que no hayan encontrado todavía una identidad política propia. No tienen nada definido en su cabeza y se limitan a elegir al que les parece “el menos malo”.

Kirchner ha sido beneficiado por este mecanismo. Una parte central de la apuesta política kirchnerista es “vivir del recuerdo de Menem”. En un doble sentido: por un lado busca legitimar las transformaciones pro-patronales reaccionarias de los 90 y por otro explota la decepción y la bronca de la gente contra el menemismo, una vez que se dio cuenta de que fue éste la causa principal por la que no tiene trabajo o, si lo tiene, se tuvo que bancar más de diez años con el salario congelado. “Vivir” de esto ha sido el caballito de batalla de Kirchner. Obviamente, eso tiene un límite: se va consumiendo y se acaba, no se puede vivir eternamente de eso. Y la continuación de querer sacar rédito de atacar a uno “más malo” es lo que hace con el duhaldismo. Duhalde no es Menem; pero es lo más parecido. Ese es el mecanismo: Kirchner dice “el menos malo soy yo, no hay alternativa”.

También hay que tener claro que Kirchner ha sido resultado de que a fines de 2001 hubo una rebelión popular, que existió el Argentinazo. Desde el MAS lo hemos dicho varias veces: Kirchner es el hijo burgués del Argentinazo. Desgraciadamente, ese es el resultado inevitable cuando en el desarrollo de una rebelión popular no se puede dar una alternativa de la clase obrera por la positiva. Es decir, o se crea una fuerza política y social desde la clase obrera capaz de dar una salida anticapitalista y socialista, o termina apareciendo por el mero impulso de los hechos alguna fuerza que ocupa el espacio político vacío. Fuerza que, si los trabajadores no tercian en la pelea, es inevitablemente burguesa. Kirchner no se entiende sin el gran cataclismo que fue el 19 y 20 de diciembre.

SoB: ¿Y el panorama en la izquierda?

HH: Hasta hace poco tiempo Izquierda Unida era la alternativa que parecía más creíble de la izquierda porque era “la izquierda que se une”, etc. En estas elecciones hay una particularidad: Izquierda Unida se rompió. Por un lado, el PC se ha definido claramente por una alternativa parecida al Frente Amplio uruguayo, poniendo sus esperanzas para que el 2007 haga su aparición el Encuentro de Rosario. Aunque trate de conservar un lenguaje “combativo”, se pasó con armas y bagajes a la centroizquierda que, como en Brasil y Uruguay, gobierna sin romper con la política neoliberal.

El MST, que no hizo ningún balance real de su experiencia de años con el PC, se presenta con Mario Cafiero, un político que viene del peronismo y el ARI, que ha sido toda su vida un propagandista de las posiciones reaccionarias de la Iglesia. Todo esto parte de un supuesto a nuestro modo de ver equivocado: que “la clase obrera es peronista” y que llevando en sus listas a un peronista que representaría al “verdadero peronismo” (el de las conquistas obreras, el pleno empleo, contra el capital “extranjero”, etc.), va a convertirse en un polo de atracción. Presentarse en una lista que tiene como uno de sus ejes ser el “peronismo verdadero” no ayuda en nada a la pelea por la independencia de clase. Es un error completo. Además la gente no piensa así. La percepción popular de la política ya lo ve a Kirchner ocupando ese lugar, y no a Cafiero, que tiene apellido peronista pero carece de una proyección propia, es una figura política marginal. Ni tampoco ha hecho mucho para diferenciarse de Kirchner. Además, lo que fue la izquierda peronista en los 70 está hoy con Kirchner.

SoB: Para no mencionar a los que ya pasaron por el menemismo y el duhaldismo.

HH: Sí, el reciclado ha sido total. De la “patria socialista” pasaron a defender a muerte a la patria capitalista. Esa es la parábola de la izquierda peronista. Nunca dio un paso de ruptura con la ideología burguesa. De ahí que siempre hayan podido reciclarse en alguno de los diversos gobiernos peronistas. Además, después de los 70 nunca volvió a existir una izquierda peronista, salvo cuando los partidos de izquierda trataron de inventarla. En los 80 trató de hacerlo el PC, ahora lo hace el MST. Después, la izquierda peronista real, la de los 70, fue producto de una etapa muy especial en la que la combatividad de la clase obrera estaba escindida de la independencia respecto a los partidos patronales. El papel del peronismo fue, a través de todas sus etapas, impedir que la clase obrera avance en este sentido.

SoB: Volvamos a las elecciones, la izquierda, el frente del nuevo MAS y el PTS.

HH: Como decía antes, el MST está en una deriva que no lleva a ninguna parte (independientemente de su resultado electoral final). Es un partido con un rumbo completamente errático, encima dividido en dos fracciones.

El PO, que a partir de su experiencia en el movimiento de desocupados, ha tenido una implantación política y un cierto crecimiento. Pero lo que sucede es que por un lado el PO ha hecho una campaña de meses por un frente de izquierda y ha terminado yendo solo a las elecciones. Una parte de esto proviene de la equivocada creencia de que ellos ya son el partido revolucionario en la Argentina, afirmación que no tiene ningún asidero objetivo en la realidad. Por otro lado, el PO está pagando el precio de haber sostenido durante años una estrategia basada exclusivamente en los movimientos de trabajadores desocupados sin prestarle la debida atención al papel central que tienen los trabajadores ocupados en la lucha de clases. Hoy, que el movimiento piquetero tiene una importante cuota de aislamiento político, debido a que el gobierno de Kirchner logró avances en la reabsorción del Argentinazo, el perfil piquetero del PO se ha transformado en un obstáculo para que pueda capitalizar su implantación política.

Nosotros, desde el nuevo MAS, hemos trabajado en el movimiento de desocupados y colaboramos en la formación de una de las más grandes organizaciones, el FTC (Frente de Trabajadores Combativos). Tuvimos una actitud principista hacia los planes sociales: mantuvimos una diferenciación tajante entre la organización partidaria y el movimiento, y jamás usufructuamos los planes para la economía partidaria. Y, lo que es más importante, trabajamos en los movimientos de desocupados sin hacer “piqueterismo”, sin dejar de marcar la necesidad absoluta de la unidad de clase entre ocupados y desocupados. Este planteo y la política llevada adelante en función de eso ha diferenciado al FTC de otros movimientos de desocupados.

Esta búsqueda de la unidad de clase como una condición estratégica necesaria para impulsar la lucha por el socialismo en la Argentina es una de nuestras preocupaciones como partido. Y eso también se ha expresado en la búsqueda de una alianza electoral con otras fuerzas socialistas revolucionarias. Hemos hecho este frente con los compañeros del PTS, del que quiero destacar dos cosas. La primera es que el Frente MAS-PTS tiene un claro carácter anti-Kirchner, en el sentido de denunciar lo que se viene después de las elecciones. La segunda es que se trata del frente entre dos organizaciones con un perfil más clasista, que se expresa en todos sus candidatos, del primero al último. Este frente aparece buscando dar expresión electoral a una vanguardia que en los últimos años ha dado una serie de peleas importantes. Mejor dicho, no solamente queremos darle expresión electoral a esa vanguardia, sino que muchos compañeros que son candidatos en el Frente MAS-PTS han participado de lleno en ellas.

En relación con esto, desde el MAS tratamos de plantearle a los trabajadores la necesidad de hacer una experiencia bien a fondo. Y eso implica que los trabajadores tienen que hacer política. Nuestra participación en las elecciones es para este tipo de cosas, no solamente para sacar votos. Que los trabajadores hagan política implica que lo hagan más allá de las elecciones, aunque éstas tengan importancia. A partir de reivindicar la lucha de los trabajadores por salario y mejores condiciones de vida tratamos de darle una salida por la positiva. En las elecciones con el voto, pero también con nuestra actividad cotidiana. Y lo más importante de ésta es dialogar y tratar de convencer a los trabajadores de la necesidad de aplicar soluciones más de fondo. Esto requiere un planteo global, hay que poner sobre la mesa una alternativa más general, que para nosotros es el socialismo. Hay que plantear esta cuestión central y no limitarse a decir: “$1800 de básico” o “no pago de la deuda”. Estas justas reivindicaciones tienen que estar unidas a un planteo más global. Y es lo que intentamos presentar a las elecciones. Especialmente si tenemos en cuenta que amplios sectores de la población trabajadora participaron en el Argentinazo, sin olvidar a los sectores medios, y que se ha hecho una experiencia. El “que se vayan todos” y demás cosas que sucedieron es evidente que no han tenido una resolución favorable para las clases populares. Entonces hay que presentar una alternativa global.

SoB: Y más en lo inmediato ¿qué?

HH: Lo inmediato no está para nada desconectado de la salida más de fondo. Sin movimiento de trabajadores no hay socialismo. El socialismo para ser llevado a cabo como realidad material necesita de la clase trabajadora haciéndose cargo de los problemas de la sociedad. Cuando eso está ausente, no hay socialismo de ninguna clase. El siglo XX ha sido bastante claro y ha dejado a la vista numerosos ejemplos de esto. El socialismo necesita, como los seres humanos del oxígeno,  de la autodeterminación de los trabajadores.

Luchar por levantar un movimiento obrero independiente y clasista es parte esencial del programa del MAS. Esta es una condición necesaria para que los trabajadores puedan tomar en sus manos los problemas de fondo de la sociedad, no sólo los $1800, que es un planteo de tipo coyuntural, y que puede ser licuado a través de mecanismos capitalistas como la inflación.

En relación con esto, una de las lecciones de más de 150 años de movimiento obrero, enseña que la conquista de reivindicaciones obreras son un subproducto de luchas políticas. No de luchas puramente sindicales, y menos que menos en este período histórico en Argentina y América latina. No hay posibilidad de reconquistar conquistas perdidas sin empezar una pelea política. Es muy claro el caso del Garrahan, que cuestiona el manejo del presupuesto por parte del estado. Cuestiona la parte que le toca a los trabajadores estatales. Si vos querés pelear por los $1800 tenés que juntarte con aliados, que son otros trabajadores, para pelear en común por eso. Esta es una lucha que requiere hacer política, sobre todo en peleas como ésta que son contra el gobierno.

Además, las nuevas experiencias que han surgido en los últimos años, tanto en ocupados como en desocupados, son complejas y no pueden reducirse a la suma de “aumento de salarios” y “fuera la burocracia”, aunque ambas reivindicaciones formen parte de nuestro programa. Este nuevo movimiento obrero se debe expresar hoy, en términos concretos, en un reagrupamiento de la vanguardia. Para esto deberán ser parte los nuevos delegados y comisiones internas, pero también los partidos de izquierda. El único progreso posible para los trabajadores es un movimiento obrero con definiciones políticas. Nosotros vamos a luchar para que sean anticapitalistas y socialistas.