Movimientos sociales en Argentina

"Los movimientos populares argentinos propugnaron una especie de limbo político en donde no eres ni insurrección ni institución y a la larga te quedas sin nada"

Entrevista con Atilio Borón, catedrático de la Universidad de Buenos Aires y Secretario Ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO)

Por Marcelle Bruce
Rebelión, 7 de diciembre de 2003

Marcelle Bruce: A lo largo de la llamada transición a la democracia en América Latina, el concepto de democracia ha transitado desde la idea de justicia y equidad a nivel Estado, hasta terminar en una idea meramente de gobierno en la que la democracia quedó significada en elecciones, cambio de gobiernos militares a gobiernos civiles, y finalmente en la alternancia del poder. Tras veinte años de esta transición a la democracia, pareciera que los pueblos en América Latina exigen una reconceptualización de ésta. Un ejemplo de esto puede ser el llamado argentinazo de diciembre de 2001 que logró una unificación de movimientos populares con diversos intereses que logró, finalmente, la renuncia del presidente De la Rúa. ¿Qué perspectiva puede dar este movimiento popular a la posibilidad de un viraje en el modelo de desarrollo en Argentina, que en la década de los noventa fue el mejor alumno de las políticas neoliberales?

Atilio Borón: Mira, yo creo que hay que distinguir dos cosas. Esos movimientos populares tan impetuosos como el de la Argentina, como el que acabó con Fujimori, como el que estamos viendo ahora en marcha en Bolivia, han demostrado una gran capacidad para derribar gobiernos impopulares, pero lo que parece estar faltando todavía es el proceso mediante el cual esos gobiernos dan paso a una política post-neoliberal. O sea, el tránsito del neoliberalismo al post-neoliberalismo hasta ahora parece ser un tránsito trunco, no ha sido dado efectivamente, y lo mismo se ve en el caso de países en donde el cambio se produjo no por la vía de grandes movimientos populares -así si quieres en carácter semi-insurreccional, porque no fueron insurreccionales pero por lo menos fueron una revuelta popular muy firme- y también en los casos en donde el tránsito se produjo por una vía institucional como la de Brasil, en donde lo que se comprueba es que una vez que se llega al gobierno, este gobierno está, lamentablemente, todavía implicado en el sostenimiento de las viejas políticas neoliberales y el Consenso de Washington.

Entonces, en relación a tu pregunta concretamente, en el caso argentino, se derrocó el gobierno de De la Rúa, se acabó con la dictadura de un súper Ministro de Economía como Cavallo, pero lamentablemente, como voy a decir en la conferencia de hoy, el modelo neoliberal sigue su curso. Argentina no ha salido del neoliberalismo, salió de la convertibilidad. Y el movimiento popular, en la medida que no logró plasmar una unidad efectiva, se demostró incapaz de torcer el rumbo histórico de la Argentina, produciendo el abandono del neoliberalismo e inaugurando una nueva fase de su Historia.

MB: Ahora, pareciera que a partir del gobierno de Duhalde se da un cambio en la política argentina. ¿Esto se da debido a las presiones internas de los movimientos populares, o a que los centros de poder económicos y financieros obligaron a este cambio a partir de la decisión de no apoyar a Argentina a partir de la ruptura de la convertibilidad?

AB: Mira, yo creo que hay varias cosas. En primer lugar, en el caso de Duhalde, que es un político muy astuto, Duhalde leyó muy bien la coyuntura y se dio cuenta que había un grado impresionante de movilización popular y que él no podía hacer oídos sordos a la movilización popular. En segundo lugar, la postura de los talibanes del mercado, del Fondo Monetario, que son uno sectarios, unos dogmáticos, unos inquisidores increíbles, que arrinconaron al gobierno argentino y lo obligaron a adoptar una política un poco diferente a la que se estaba haciendo antes. En tercer lugar, la idea de que el experimento fracasó. No cabe ninguna duda para cualquier análisis, que cuando uno examina la experiencia del neoliberalismo en América Latina, y ve lo ocurrido en Argentina, es más que evidente que en la Argentina ese modelo fracasó. Y entonces el fracaso de ese modelo, en donde las recomendaciones del Fondo fueron cumplidas al pie de la letra, me parece a mi que hizo que un gobernante como Duhalde se diera cuenta de que tenía que producir un cambio. Pero lamentablemente el cambio no lo produjo, eso hay que decirlo. O sea, no es cierto que el neoliberalismo se acabó en Argentina. Hay una retórica diferente, hay un discurso distinto o lo que vos quieras, pero no hay un cambio de políticas en dirección de otra cosa.

Está la discusión de qué tanto los movimientos populares en verdad pueden tener incidencia mientras no entren en el campo de la política, de los partidos. En Argentina la consigna era "que se vayan todos" y sin embargo el 80% de los ciudadanos ejercieron el voto a pesar de una dispersión en el mismo que resultó en un 24% de votos para Menem y 22% para Kirchner...

Estos movimientos, tienen una gran capacidad de conmoción social y política pero no tienen capacidad de resolver la problemática del poder. Porque en el fondo no se trata de decir que se vayan todos, tú tienes que tomar el poder y empezar a gobernar de otra manera. Entonces, lo que estos movimientos no hicieron fue plantearse una estrategia de poder, plantearse una estrategia de organización, la Argentina quedó en una especie limbo porque parecía que era una situación insurrecional, que no lo era -nunca yo afirmé que había ahí una situación insurrecional pese a que mucha gente lo decía en Argentina, a mi me parecía que no- pero tampoco era una situación electoral. Entonces, si tú estás en una especie de limbo político en donde no eres ni insurrección ni institución, a la larga te quedas sin nada.

Yo creo que los movimientos tendrían que haber dado lugar a la conformación de un gran frente político y social dispuesto a competir en las elecciones, porque ése es el mecanismo de acceso al poder, salvo que tu me digas que el mecanismo de acceso al poder es la vía insurrecional argentina, en cuyo caso yo te diría bueno, pensemos otra cosa, pero como no era esa la vía de acceso, era una vía de destrucción del poder establecido pero no la vía de acceso, entonces digamos, quedó todo esto así, en agua de bandeja, y como tu dices, Duhalde fue muy hábil y reconstruyó el sistema de dominación, y un año y medio después teníamos en las elecciones casi el 70% de votos para el Peronismo. Porque hay que sumarle los de Rodríguez Saa, hay que sumarle a López Murphy, hay que sumarle a Carrió y las otras formulas peronistas menores. Entonces me parece a mi que ahí fue una elección muy dura, no?

MB: Y usted cree que sin embargo sí había un voto contra el neoliberalismo, contra el menemismo?

AB: Sí, absolutamente. Votó en contra del menemismo más del 70% de la población. Lo que pasa que eso hay que traducirlo a una formula política de gobierno. Y eso es lo que no se entiende y ahí influyeron teorías absurdas que surgieron en los últimos dos o tres años, la de Negri, que es la que critico en mi libro Imperio e Imperialismo, la de Holloway, que es una cosa totalmente desubicada, la renuncia a la toma de poder, y todo eso en Argentina produjo una muy profunda impresión. Fijate vos, que Luis Zamora, que se había perfilado después de los acontecimientos de finales de 2001 como un gran candidato de unificación de un amplio espacio que iba del centro izquierda hasta la izquierda más radical, declinó presentarse como candidato a presidente porque dijo que no había que tomar el poder. Tonterías mayúsculas como esas que te explican el porqué la Argentina ha dado los tumbos. Ya la calidad de nuestra dirigencia política en los sectores progresistas no llega a ser siquiera mediocre.

MB: ¿Estos movimientos, los piqueteros, las cacerolas, los ahorradores, que finalmente encontraron un interés en común, pueden incidir en una reestructuración del Estado en los términos que plantea Kirchner?

AB: Pueden, son un telón de fondo muy importante. Tu no puedes entender a Kirchner si no tomas en cuenta que Kirchner esta sitiado por una movilización social extraordinariamente fuerte en la Argentina. Pero, de vuelta, hay un tránsito muy grande de la protesta, de la revuelta, de la oposición, al planteo, digamos, que se dice bueno vamos a gobernar en serio, y ahí, digamos, no había una propuesta de gobierno. En parte porque la izquierda cayó en un discurso autoincriminatorio diciendo que no tenemos programas de salida al neoliberalismo, lo cual es falso, pero me parece a mi que en la medida que se hubiera intentado, se hubiera podido hacer algo, pero lamentablemente no se hizo.

MB: ¿Y no se pude hacer? ¿Las presiones del Fondo son muy fuertes?

AB: ¡No; se puede hacer, pero perfectamente bien! Escúchame, la Argentina lo ha demostrado al declarar un default unilateral, improvisado, mamarachesco - como decimos nosotros en el lenguaje porteño- se hace y no pasa absolutamente nada; la economía empieza a mejorar! Oye, estos países pueden prescindir del Fondo y no pasa absolutamente nada. México puede mañana darle un puntapié en el trasero al Fondo y no le va a pasar absolutamente nada, mejor dicho le van a pasar cosas buenas. Lo que pasa es que hay un domino ideológico y político muy fuerte, y tenemos gobiernos que son empleados de las grandes transnacionales y los monopolios, la verdad, digamos, salvo algunos poco que están tratando de hacer cosas diferentes, la mayoría de los gobiernos de la región, son gobiernos que obedecen al mandato del mercado. Pero vos fijate la experiencia de Malasia, dándole un puntapié al Fondo y es el país que mejor se recuperó de la crisis asiática, y fue el país que más radicalmente desechó los consejos del Fondo.

MB: ¿Usted cree que Kirchner mantenga esta línea de obediencia hacia el Fondo?

AB: Él no ha estado obedeciendo. Un poco como que le ha faltado claridad de cómo dar la pelea. Kirchner es un hombre, que a diferencia de los presidentes anteriores, no tiene buena opinión del Fondo, tiene una pésima opinión del neoliberalismo, quiere hacer algo diferente, no estoy seguro si sabe qué es lo que quiere hacer.

MB: ¿Lavagna?

AB: Lavagna, es un ministro que no da para mucho más de lo que hemos visto, pero bueno, esa es la cosa.

MB: ¿La negociación del acuerdo a tres años con el Fondo?

AB: No es una buena negociación. Es una negociación que fue vendida como algo muy bueno, no es algo muy bueno.

MB: Usted planteaba que se puede dar espalda al Fondo y no pasa nada. ¿Se puede realmente plantear una política de ruptura con el Fondo?

AB: Mira, no se trata de una política de ruptura. Se trata de decirles: Miren, ustedes han dado consejos, dijeron que la economía argentina era el modelo a imitar por todo el mundo, le concedieron una medalla de oro a Menem porque estaba yendo por buen camino, terminamos en la mayor debacle económica de nuestra historia. Ahora déjenos ensayar nuestro formato, lo que nosotros queremos hacer, nuestro modelo de crecimiento y vengan dentro de 5 años y no nos molesten más. Han fracasado, asuman humildemente que han hecho un destropicio de grandes proporciones y no nos molesten más.

MB: Pero ahí la preocupación del gobierno argentino es la deuda externa. Lo que quieren es renegociar la deuda.

AB: Pero si no la han pagado y nada ha pasado. Pueden esperar los acreedores tres o cuatro años más. En la medida que los acreedores vean que la economía argentina empieza a crecer, se van a poner más tranquilos. Yo creo que para los argentinos el negocio es que la Argentina crezca y pague. La Argentina con las recetas del Fondo no puede crecer y no puede pagar.

El Fondo sólo renegocia la deuda pensando, por ejemplo, en un incremento a las tarifas de los servicios públicos privatizados, a lo que Kirchner se ha negado. ¿Qué tanto puede influenciar la presión de los centros de poder económico para que no se de un modelo de desarrollo viable?

Es muy fuerte, es muy fuerte esa presión pero yo creo que de todas maneras el gobierno argentino si realmente se propone hacer un gobierno serio, puede doblegar esas resistencias, como lo han demostrado, digamos los gobiernos que han hecho políticas reformistas en la región desde hace muchos años.