Entrevista a James Petras

Lula y Kirchner están funcionando como emisarios de las petroleras

Radio 36, Montevideo, 01/06/05
Reproducida por Bolpress

El sociólogo estadounidense James Petras, afirmó que en el caso boliviano, los presidentes de Argentina y Brasil, Néstor Kirchner y José Inacio Lula Da Silva funcionan como representantes de los intereses de las petroleras. "Es difícil imaginar un presidente tan estúpido, tan inflexible como Mesa", dijo el sociólogo en una entrevista concedida a Radio36, Uruguay.

Chury: James Petras buenas tardes...

Petras: Buenas tardes Chury.

Chury: El gusto de estar conversando, con la intención de hablar de temas que queremos tener de primera mano en la crónica de este mediodía uruguayo, particularmente queríamos tener una visión sobre estos últimos acontecimientos de Bolivia que no obliga a remontarnos a aquella Bolivia de 1952 y los fracasos posteriores. Estas nuevas movilizaciones, qué pasa con la realidad boliviana, qué pasa con los hidrocarburos, con el agua, en fin, cuál es la visión que tiene de la Bolivia de hoy...

Petras: Es una visión de una gran confrontación, tenemos varios protagonistas que por lo menos desde la izquierda radical, lo que podemos llamar el Movimiento Revolucionario Popular tenemos los movimientos de los sindicatos, el Alto, los barrios populares. Tenemos el dirigente (Felipe) Quispe y varios otros que están en un protagonismo muy fuerte para nacionalizar el petróleo y derrocar el gobierno continuista de (Carlos) Mesa.

Después tenemos a Evo Morales con un apoyo mucho más reducido, particularmente entre los movimientos sociales con respaldo de su representación parlamentaria con el Sr. Perello que está buscando una forma de apoyar a Mesa pero presionar para que acepten las modificaciones en la ley de hidrocarburos para que pueda aumentar las regalías.

Más a la derecha tenemos el Parlamento con todos los partidos políticos corruptos que han perdido, están desgastados y finalmente tenemos en Santa Cruz y los secesionistas en el Sur, y están muy vinculados con las multinacionales, con PETROBRAS de Brasil, con REPSOL de España, Argentina, y el gran dilema creo que es que Mesa no tiene ningún respaldo, está flotando sobre un vacío y creo que de una forma y otra lo último que le permitirá seguir no sé si gobernando pero formalmente continuar, es que los otros grupos están en equilibrio en relación con una definición política definitiva.

El Ejército y los Estados Unidos están en una situación donde tienen 3 opciones, particularmente con Santa Cruz y con el Ejército y en menos grado con los partidos del pasado, el MNR y los otros que no tienen fuerza propia.

Creo que son factores que no se ven abiertamente pero que en un momento dado Estados Unidos puede dar luz verde para que se lance un ataque frontal o por los separatistas o por los militares.

El problema es que entre los militares Estados Unidos tiene que tratar con tres tendencias, una que es nacionalista en favor de la nacionalización del petróleo, el segundo es un nacionalismo derechista que puede apoyar un golpe contra la izquierda pero también está muy fuerte contra los santacruceños por el separatismo y los pro-chilenos y un tercer grupo de militares que podrían cumplir con tareas de apoyar la mal llamada autonomía en el Sur.

La fragmentación hasta ahora no permite que Estados Unidos lance un golpe que podríamos llamar limpio, hay que conseguir un consenso entre los militares y colaborar con los santacruceños.

Por el momento creo que la lucha va a continuar, la propuesta de Morales que reciben mucha publicidad para convocar al Arzobispo, el Cardenal, el defensor del pueblo, no tiene ninguna resonancia entre las fuerzas activas en la calle, en La Paz, en el Alto, en el norte, en Cochabamba mismo.

Es curioso que cada vez tiene menos apoyo en Bolivia, más publicidad y reconocimiento recibe Evo Morales en el exterior, la gente en el exterior vive con imágenes del pasado, en todo caso lo que permite que Evo tenga un protagonismo es que las alternativas radicales que no tienen un proyecto de poder, en algunos casos son fuertes en la oposición como siempre y están fuertes en proponer cambios, pero no tienen un liderazgo coherente para tomar el poder o politizar sectores oficiales, militares para colaborar en la toma del poder.

En ese sentido, las cosas pueden continuar por un tiempo más, creo que la posibilidad es que todo se agota, todo queda igual.

Chury: ¿Qué pasa con el dirigente popular Mamani que tiene un fuerte poder de convocatoria ahí también?

Petras: Creo que Mamani sigue con las movilizaciones políticas y también alguna forma que esta dispuesto a negociar, pero el problemas es con quién, en sus locutores hay pocos los que tienen algún respaldo y una representatividad dentro del sistema del poder. La intransigencia y la infuncionalidad de Mesa, es decir, son las multinacionales no le permite hacer concesiones, la cosa más espantosa es la rigidez e incumplimiento de un mínimo programa de cambios. Es difícil imaginar un gobernador tan estúpido, tan inflexible como Mesa.

Si uno piensa en las otras experiencias en el mundo la división de regalías que no es una propuesta radical.

Por ejemplo en los países árabes hay una nacionalización completa del petróleo, ahora las nuevas concesiones en Libia y en otros países están repartiendo las regalías y los ingresos.

La parte que más me impacta es la incapacidad de Mesa, de hacer concesiones sobre cosas que son centrales para desmovilizar o por lo menos volver a tener alguna representatividad. Su forma de funcionar es como tenía una gran respaldo y lo que tiene efectivamente es un respaldo de Lula, Kirchner y tal vez de Tabaré Vázquez.

En el caso de Lula y Kirchner están funcionando como emisarios de las empresas petroleras contra el pueblo.

Creo que en este caso las presiones de Lula y en apoyo de PETROBRAS que es parte de esta mafia explotando el petróleo es impresionante en el sentido de que no deja que el pueblo boliviano tome sus propias decisiones en sus propios intereses.

Chury: James Petras, me vengo de Bolivia hacia el Uruguay y tengo tres puntos para plantear, uno que ya es conocido porque no es dicho por el primer gobierno, sino porque se habla de crecimiento y desarrollo para hacer crecer la torta. El otro tema, es que el otro día el Gobierno festejó la venta de bonos que supone un mayor endeudamiento. El tercer punto, el Tratado Comercial Bilateral con los EE.UU. que el gobierno uruguayo esta por concretar, ¿cuál es su visión de esto?

Petras: Con relación al primer punto, es la ideología de los militares en América Latina en los años 70 entre Bordaberry, entre los militares brasileños y Pinochet, todos tenían la misma idea de que la única forma de desarrollar es a partir de incentivos para la clase dominante para que invierta, crezca la torta y algo queda para los pobres.

Con esto me recuerda mucho a un discurso de Milton Friedman el máximo exponente de libre mercado cuando estuve en España, en los años 80 visitando alguien lo comentaba sobre las privatizaciones del socialista Felipe González y dijo; "si yo supiera que hay socialistas como ese yo también me hago socialista".

Creo que las políticas económicas de estimular que crece la torta tiene que uno preguntar quién crece con la torta, porque no es automático que lo que va arriba pasa por abajo, tenemos muchos casos en América Latina de los últimos 30 años, de la concentración de riqueza con el crecimiento de la torta y mayores desigualdades y mayores marginalidad de los sectores no directamente metidos en los sectores de crecimiento.

Por ejemplo, el estímulo de exportación en muchos casos es capital intensivo y eso implica que hay poca mano de obra, eso significa que los que no están metidos en los enclaves de importación sufren las consecuencias.

Segundo, implica mayores concesiones, subsidios, exoneraciones de impuestos para los inversionistas y eso implica congelar salarios y transferir ingresos del fiscal hacia los sectores capital y no queda nada para financiar cambios sociales y mejorar los servicios sociales.

En este caso yo digo que Astori esta en paso de los otros teóricos liberales, nada original, nada progresista, muy reaccionario este proyecto y siempre se acompaña con un canto que dice; "hay que sufrir dolor ahora para prosperar en el futuro" y ese futuro es una ilusión porque los que acumulan ahora no tienen ninguna razón a parar en un momento dado y volver a repartir a los de abajo que están sacrificando.

Es una política que Bordaberry puede dar mucho aplauso porque era el proyecto de los militares en el Cono Sur en los años 70, 80.

¿Cuál era el segundo punto?

Chury: Sobre la venta de bonos...

Petras: Es precisamente porque para traer grandes capitales el gobierno tiene que mostrar una infraestructura capaz de servir sus intereses. Para hacer eso él tiene que construir mejores sistemas de comunicación, de transporte, de puertos y una asociación con el capital privado.

Esta política de aumentar la deuda es porque volvieron no creo para no pagar la deuda. La nueva deuda es para financiar y cumplir con las viejas deudas y para ofrecer mayores lucrativos e incentivos, exoneración de impuesto al gran capital que creen que va a entrar y también ofrecerlo en mejores condiciones y la infraestructura.

No hay ninguna necesidad si un gobierno progresista insistía a buscar mayor deudas, simple en poner moratorios sobre la vieja deuda y aumentar los impuestos a los sectores financistas en Uruguay y buscar formas de crear capital humano como en India para utilizar el alto nivel de bien educados para mover industrias donde Uruguay tiene las ventajas favorables, en la agricultura, la posibilidad de las nuevas tecnologías, etc.

Creo que es falso esta política de Astori diciendo que no se puede hacer esto, esto y lo otro, no puedes moratorio, no puedes un impuesto progresivo, no puedes poner un impuesto sobre el catastro. Recuerdas en Pocitos, en Carrasco y otros lugares, las propiedades bajan muy poco impuesto, hay muchas reformas fiscales y tratar la deuda que Uruguay puede autofinanciar un tipo de desarrollo de producción para el consumo interno.

Eso siempre son los NO, NO del señor Astori y su discípulo Tabaré Vázquez.

¿El último que me habías preguntado?

Chury: El Tratado Comercial Bilateral con EEUU que firmó Uruguay en febrero de 2005 y está por ratificar el Parlamento.

Petras: Eso refleja la política de Uribe, digamos para clasificarlo.

Incluso hay países que están negociando como el neoliberal Lula. Incluso en Centro América ponemos las Repúblicas mal llamadas "bananeras" que están debatiendo los acuerdos comerciales porque son tan asimétricos, desfavorables que necesitan que EE.UU. baje barreras a sus exportaciones, porque los acuerdos con EE.UU. normalmente implica que usted se baje los pantalones y los EEUU abrocha sus pantalones y eso implica que EE.UU. puede entrar sin restricciones con su mercancía, con sus capitales y lo demás.

Los otros países tienen que buscar algunos nichos que los permiten los lobbys agrícolas norteamericanos, quejan los azucareros entonces hay un límite, un tope y no se incluso si puede exportar de Uruguay también cualquier lana, carnes que entran directamente en competencia con grupos agrícolas de EE.UU., van a encontrar restricciones.

Por esta razón, incluso gobiernos de la derecha con un mínimo de compromiso por lo menos con sus propios latifundistas o dueños de plantaciones planteen que no. Si nosotros estamos abriendo nuestro mercado para perjudicar nuestro manufacturero por lo menos lo que hay que permitir es que nuestros productos con posiciones favorables puedan entrar en su mercado.

Qué gobiernos conforman, el primero campeón en eso es el ultra derechista Oribe el presidente paramilitar, después el Sr. Toledo con el apoyo de 7.2 por ciento de la población, después el ex presidente Gutiérrez que ahora se encuentra en la Embajada de Brasil, no se si se fue con su maleta de dólares a San Pablo, pero hay que ver, en todo caso se fue a patadas, qué queda, los chilenos que tienen la gran minería, los vinos y otros productos primarios si firmaran un acuerdo, pero un acuerdo que les permite vender cosas que no compiten directamente en la forma desfavorable con los EE.UU.

Yo creo que el acuerdo de Uruguay es un golpe al Mercosur y cualquier proyecto de actuar juntos contra las propuestas desfavorables de los EEUU. Es una forma de perjudicar a su vecino para buscar algún tratamiento favorable para uno mismo. Otros pueden jugar esta trampa y terminar toda América Latina en competencia, para ver quien puede entregar más que el otro.

En eso el acuerdo bilateral de Astori tiene el peligro de provocar un espiral hacia el fondo.

Chury: Me voy ahora del continente para irme a Europa, ¿qué significa el NO Francés y qué consecuencias pueden traer para Europa y Estados Unidos?

Petras: Primero yo creo que el NO es una afirmación de los programas y beneficios sociales de los obreros y asalariados franceses. Es un rechazo a una Constitución que trata de bajar todo lo que ha ganado la clase obrera en los últimos 40, 50 años.

Es terrible la prensa burguesa, "La República" y los demás siempre pongan la foto de Le Pen como era simple xenofobia, no es nada. El 80 por ciento o más del voto por el NO representa las preocupaciones conscientes de clases de los obreros, los pequeños agricultores y todos los que pueden ser perjudicados por las normas de una Constitución superliberal.

Es una gran victoria el NO contra el neoliberalismo, yo lo entiendo así, para los EEUU es también un golpe contra ellos en un sentido de imponer un obstáculo a la liberalización en Europa; pero también EEUU y los especuladores de aquí crean que este voto puede bajar el interés en los mercados y también permitir algún debilitamiento de Europa. Pero Europa no muestra ninguna señal, últimamente de oponer la agresión norteamericana en Líbano, en Irak y Afganistán.

Como dice Negri -que está en favor del SI, en favor del liberalismo, en favor de Europa- significa un apoyo a las elite neoliberal en Europa. Y Antonio Negri representa como siempre las posiciones derechistas y desafortunadamente tiene alguna influencia entre los socialistas en Montevideo.

Chury: James Petras muchas gracias como siempre, nos vamos a reencontrar próximamente con otro análisis. Nuestro agradecimiento por todo esto y hasta la próxima...

Petras: Hasta la próxima Efrain, disfruta la tarde y espero que conversemos en las próximas semanas.