Entrevista a James Petras

La “salida” es una farsa
El señor Rodríguez es exactamente el clon de Mesa

CX36, Radio Centenario de Montevideo, 14/06/05

Ángeles: Buenos días James Petras

Petras: Buenos días Ángeles. Aquí estamos con un verano un poco húmedo pero con buen tiempo.

Ángeles: Hay muchos temas pero uno que sobresale tiene que ver con la noticia que se conoció en estas últimas horas, sobre que el G8, el grupo de los países ricos, aprobó perdonar la deuda externa de los países más pobres y hay una lista como de once países o más. ¿Qué quiere decir eso, qué implica?

Petras: Bueno, primero, las condiciones para perdonar la deuda.

No es simplemente que son países con mucha deuda y que son pobres: la primera condición, que la dijo Bush explícitamente, es que son gobiernos que aceptan el libre comercio, el libre mercado, las privatizaciones, la apertura de sus mercados a la penetración de las multinacionales. Y eso en una forma es que lo que ganan por la baja, la eliminación de la deuda, lo van a perder por la dominación que van a entregar de los recursos y la entrada en los mercados del gran capital.

Entonces no es exactamente una oferta generosa; es una oferta con una forma de condicionar los países para que siempre queden controlados y dentro de eso van a acumular nuevas deudas.

Ángeles: Claro, no se salvan entonces...

Petras: No, no con este condicionamiento. No es un paso adelante como dijo Evo Morales y no es porque ya pagaron la deuda varias veces. No es tan simple como eso. Es el presente y el futuro que están poniendo en peligro. Es como ofrecer alguna concesión con una mano y retomarla con la otra.

Ángeles: Ya que lo nombra a Evo Morales ¿cómo vio la salida entre comillas de Bolivia?

Petras: Es una farsa. El primer arreglo de Evo en el 2003 cuando vuelve de Europa, en el último momento durante la insurrección, exige aceptar a Mesa como un presidente temporal que queda 23 meses. Es como invitar a alguien a la casa y que se quede dos años y pico. Entonces Evo repite esta vez la misma cosa. Durante las grandes movilizaciones que él está frenando siempre con sus políticas, denunciando la nacionalización del petróleo y últimamente cuando lo sobrepasaron sus propias bases da un pequeño viraje y después vuelve a su política común que es simplemente olvidarse de la nacionalización, pensar en las elecciones futuras y todo lo demás. Y aceptar a Rodríguez.

El señor Rodríguez es exactamente el clon de Mesa. Un caballero blanquito, más blanquito que Tony Blair el inglés, educado en Harvard como todos los demás oligarcas, que va a repetir la misma cosa.

Siempre busca tregua (Evo Morales) para desmovilizar a la gente. Lo que va a ser irónico en todo eso es que Morales va a caer entre las dos sillas porque la derecha lo odia simplemente por ser indio y dirigente de un movimiento y cada vez más los activistas, las bases, están hartos con su política de conciliación.

Y quiero decir una cosa: la izquierda en general, habla de la derrota de la ultraderecha; imagino que en eso incluyen a la embajada norteamericana. Pero es falso. Los Estados Unidos estaban jugando a dos cartas: o la derecha con Vaca y la segunda opción era con Rodríguez. Lo que ellos querían era paralizar la movilización, dividir al movimiento.

Entonces Morales tenía respaldo en la embajada norteamericana que representa a la ultraderecha, sectores capitalistas de La Paz, e incluso sectores en Santa Cruz, más el Parlamento corrupto con Vaca y los demás que aceptaron temporalmente la subida al poder de Rodríguez porque todos entendían que era obligatorio, necesario, paralizar las movilizaciones.

Y otra vez digo doble farsa, porque es una repetición exacta de lo que hizo Morales en octubre de 2003: ofrecer al movimiento de masas a un burgués neoliberal, paralizar las movilizaciones, dividir el movimiento y crear las condiciones para el retorno de la derecha. Las primeras encuestas por las elecciones anunciadas ponen al señor Morales en el cuarto puesto, después de Mesa y otros candidatos. Y obviamente no es tan mala su posición porque es una encuesta de cuatro ciudades y él tiene más apoyo en el campo, pero sí es una baja en relación con lo que él esperaba y lo que él está jugando.

Ángeles: La junta de Vecinos y la Central Obrera Regional están diciendo que no van a detener las movilizaciones...

Petras: Bueno, la última noticia es que Mamani en la Federación de Juntas, en el Alto, tenga conversaciones con Rodríguez y aceptara una tregua temporal por lo menos. Y eso es un problema para los militantes y los revolucionarios porque la división que fomenta Morales obviamente tiene un impacto sobre la gente que está agotada de las huelgas y las movilizaciones, tiene un efecto dominó porque Morales tiene una cosa que no tiene la derecha burguesa: tiene masa, tiene apoyo, y con el verticalismo de su organización fomenta dentro del movimiento de masas, discrepancias y divisiones. Y mucha gente combativa no quiere enfrentarse con las bases de Morales en este momento por lo menos.

Creo que esa es la situación, yo creo que el efecto que tenía Morales en el 2003 va a ser lo mismo hasta un punto porque yo creo que la gente ha aprendido bastante de las treguas de Morales del 2003, son mucho más cautos y creo que van a presionar mucho más para que Rodríguez tome una definición sobre el petróleo. Lo que es indicativo hasta ahora, es que Rodríguez no declaró a favor de las principales reivindicaciones: la nacionalización de petróleo y gas y sobre la Asamblea Constituyente, sólo llama por nuevas elecciones por el viejo Parlamento burgués. Sobre lo demás dice que está abierto al diálogo, que es el mismo violín que tocaba el señor Mesa.

Ángeles: Pide que le den tiempo. ¿Cómo juega el tiempo en esta situación en que está el pueblo boliviano? Acá en Uruguay el viernes el embajador de Estados Unidos llamó a una falsa conferencia de prensa a la que invitó a 4 diarios y a nadie más, para decir que había que firmar rápido el tratado de inversiones porque ya había pasado demasiado tiempo y que este era el momento de subirse al ómnibus o si no, seguir caminando. ¿Cómo juega el tiempo para los pueblos?

Petras: Bueno, depende. En el caso de Bolivia el tiempo marcha contra el pueblo porque el pueblo estaba al máximo de la tensión y la movilización y cualquier postergación va a debilitar la capacidad de sostener la lucha.

En el caso de Uruguay es diferente porque poco a poco la gente está tomando cuenta de que el gobierno de Astori y Vázquez no está marchando según sus políticas de reivindicaciones. Entonces el embajador norteamericano quiere que el gobierno realice lo más rápido posible, mientras tiene el máximo de apoyo, las medidas más dolorosas y más antipopulares, antes que el gobierno empiece a sentir las presiones, las huelgas y las luchas que son inevitables.

En este sentido creo que el embajador muy realista entiende la dinámica de la política neoliberal, que es tomar decisiones rápido para que se puedan llamar irreversibles y después si el pueblo protesta, ya están desvinculadas las reivindicaciones locales con el acuerdo de inversiones.

Para ellos es estratégico, es una propuesta que obviamente va a beneficiar los intereses norteamericanos y tienen mucha prisa para recibir buen tratamiento y por eso creo que el momento propicio de que Tabaré todavía tiene este efecto de santo, de progresista, tiene el respaldo de los muy ex ex ex guerrilleros Mujica y los demás, Huidobro, y es el momento porque más adelante quien sabe, bajo las presiones de las bases del MPP y otro, pueden tratar de renegociar alguna parte del pacto de inversiones que es puramente negativo. Pero eso implica también algunas divisiones en el Frente. Mientras ahora toda la izquierda del Frente todavía está en el Frente, más adelante, si postergan el acuerdo, puede ya provocar algunas divisiones. Ahora tiene a todos adentro y adentro no se puede hacer nada con la verticalidad y autoritarismo de Astori. Creo que ese es el problema del tiempo Ángeles. Para ellos aquí el tiempo es actuar con muchísima prisa.

Ángeles: Por otro lado, Estados Unidos está buscando asentarse con mucha más firmeza en América Latina. Estábamos leyendo que Paraguay le dio inmunidad a las tropas de EEUU, que dicen fue una decisión sorpresiva del gobierno de Asunción y que es el mismo acuerdo que Argentina y Brasil le habían rechazado, no querían darle ese privilegio. El FBI, a cambio, lo va a ayudar en la seguridad interna a Paraguay. EEUU viene asentándose con todo en América Latina.

Petras: Sí, pero mientras tanto sufren una derrota diplomática en la OEA donde tratan de forzar un nuevo reglamento que le permite a Estados Unidos juzgar a los gobiernos sobre las medidas prácticas que toman. Esa era una medida dirigida contra Venezuela, contra Chávez, era una forma de implicar a América Latina en su política de desestabilización, de tratar de intervenir en Venezuela. Pero como los criterios eran tan brutos, tan groseros, como implicaba que cualquier gobierno en América Latina que tomaba cualquier medida podría ser acusado a partir de la OEA de ser medida antidemocrática, es decir que Estados Unidos no aceptaba simplemente un gobierno elegido sino que estaba cuestionando la manera de tomar decisiones. Eso obviamente era una red tan grande que los gobiernos latinoamericanos tenían que rechazarlo, hasta incluso Colombia, Brasil y otros gobiernos neoliberales.

Entonces tenía un efecto boomerang. El señor Noriega, cuando rechazaron la medida, cambió al color de ketchup, una salsa de tomate, por la bronca. Pequeño infarto. Y cuando la señorita Rice empezó a hablar sobre la necesidad de normas democráticas, este discurso gaseoso de mal olor, dejó a todos espantados porque es el país que ha organizado torturas en todas partes del mundo, que está masacrando pueblos y tiene una Ley Patriótica muy autoritaria que nos amenaza, ¿qué autoridad tiene este país de decir que nosotros establecemos normas para evaluar los gobiernos? No, era demasiado bruto. Entonces ningún gobierno de América Latina podría volver a su país y su gobernantes decir «yo voté en favor de que los masacradores busquen un gobierno democrático popular en Venezuela».

Ángeles: ¿Hay algo más que quieras decirnos?

Petras: Sí, quería preguntar la reacción de los sindicatos y las bases frente a la declaración de Astori de que a partir de la carta con el Fondo Monetario tiene que postergar muchas reivindicaciones populares. ¿La gente entiende, recibió ese mensaje? ¿Y cómo reaccionan los sindicatos, el PIT-CNT, los sectores supuestamente intelectuales que leen Brecha y los demás? ¿Cómo reaccionan a las declaraciones tan duras de Astori?

Ángeles: A título informativo nomás te digo que esta mañana lo decíamos acá cuando comenzamos la semana, se nota que comienzan a escucharse voces diferentes desde los trabajadores. Será muy tímido todavía pero empieza a escucharse como que se empieza a entender que para favorecer el pago al FMI y cumplir con los organismos internacionales, va a ser a costa del bolsillo de los trabajadores, del hambre de la gente. Eso pareciera que ocurre por lo que se estuvo escuchando el viernes cuando hubo una Asamblea de delegados de los trabajadores del Estado de todo el país. Hoy estuvimos pasando las grabaciones y se escucharon cosas bien importantes. Los municipales de Montevideo ayer también en una audición que tienen en esta radio daban cuenta de que empiezan a sentir las consecuencias que va a tener esto, hablan de más de lo mismo, o peor incluso dicen algunos.

Petras: ¿Y qué perspectivas hay para un reagrupamiento de los sindicatos, el pueblo, los pobres, el Cerro, hacia una nueva formación política? ¿Hasta qué punto creen que van a sufrir esta política dentro del Frente y a partir del gobierno Vázquez-Astori? ¿Hay posibilidades de que en Uruguay se pueda crear un nuevo Frente de izquierda unida que podría empezar a dar críticas a partir de una perspectiva política?

Ángeles: Cuando comenzamos esta semana lo que nosotros estamos viendo es que lo que recién se empieza a ver, es que se comienza a tomar un poco más de conciencia en forma general, de qué se trata lo que está pasando. Nosotros acá en la radio dábamos avisos e invitaciones para actividades de Comités de Base del Frente Amplio que convocaron a una movilización en contra del decreto del gobierno. Eso fue ayer en un barrio de Montevideo, se prepara otra para el viernes que viene, recién empieza a haber ese tipo de cosas, pero creo que hasta allí llega, más allá de que pueda haber quienes tengan esa intención, eso no lo dudo.

Petras: El sector público sindicalizado, en muchos países: en Brasil y Argentina, han sufrido mucho con la política liberal por recortes en el gasto público, por la reducción de las plantillas, y es inevitable -y ha dicho Astori- que va a hacer algunos recortes fuertes en el sector público; hablan de privatizar y bajar el número de empleados. ¿Hay alguna indicación de que en Uruguay los sindicatos públicos están conscientes de que están en mucho peligro sus afiliados o los líderes de los sectores sindicales públicos están coartados en el Frente?

Ángeles: No, creo que en estos últimos días hemos tenido voces de dirigentes sindicales de los trabajadores del Estado que están muy conscientes de eso y están planteando que no lo van a permitir. El asunto es cómo se traduce eso en acción política porque más allá de las opiniones hay que ver qué espacio de acción política tiene eso. Pero además hay una campaña que viene desde hace mucho tiempo y no ha cesado, de desprestigio de los trabajadores públicos y que fomenta que venga alguien y hable de la reforma del Estado. Hace muy poquitos días Bergara, el subsecretario de Economía, en Estados Unidos, en Washington concretamente, dijo que en Uruguay se van a hacer las reformas que la derecha no pudo hacer porque, así lo dijo, acá no va a haber quien sea capaz de organizar la oposición porque ahora los que estaban en la oposición están en el gobierno. Palabras más palabras menos es lo que dijo el subsecretario de Astori.

Petras: Yo estuve en Brasil en febrero conversando con muchos sindicatos públicos, incluso sectores públicos muy profesionales, de alto nivel como contadores, auditores, el sector de fiscalización, y nos contaron que el ataque de Lula era algo que va más allá de lo que hicieron los gobiernos anteriores. Y estos sectores públicos eran los que financiaron y apoyaron al PT desde el comienzo. Gente de clase media sindicalizada que ahora está con mucha bronca porque el gobierno los atacaba como aristócratas de trabajo mientras los bancos están ganando cifras multimillonarias y hay más millonarios ahora en Brasil. Dice la revista Forts que creció 10 por ciento el número de millonarios en un año en Brasil y mientras están acumulando y concentrando riqueza, ataca a la clase media porque tiene un salario decente. Y creo que tal vez eso mismo va a pasar en Uruguay. Este ataque tratando de tirar a los más pobres contra los pobres y contra la clase media para justificar la entrega a los bancos externos.

Ángeles: Brasil tiene una semana brava en la que pueden pasar muchas cosas. La reunión del PT es hacia fines de semana pero tiene que ir a declarar este diputado del PTB que hizo acusaciones.

Petras: No me sorprende porque una vez que entras en la política liberal de profundidad, y a atacar la legislación laboral, la legislación de salarios y todo lo demás, necesariamente tienes que aliarte con la derecha y para mantener a la derecha fiel a la política de gobierno, hay que pagarles, ellos no entienden nada de compromisos ideológicos entonces es normal que la corrupción del PT, gobierno de Lula, esté subvencionando los diputados. No es la única cosa que van a descubrir. Hay varios otros niveles de corrupción incluso tocando el principal asesor del presidente, el señor Dirceu.

Una vez que abandonas la política del pueblo, de la izquierda, y empiezas a marchar con la derecha, todo se permite. Yo estuve con el gobierno de Grecia en el año 80 como asesor del presidente y cuando empezó la derechización, nosotros nos fuimos del gobierno. Yo rompí con el presidente, era asesor personal de él. Y los que quedaron, se corrompieron porque ya no estaban allá para hacer cambios, para redistribuir el ingreso. Se quedan por su carrera y cada cual se fue por su lado haciendo acuerdos con los sectores que por ejemplo, deben regular, supervisar, y allá tenían mucha oportunidad de recibir coimas o contribuciones a las campañas electorales y lo que sea. Una vez que pierdes el norte de clase, abres la puerta por cualquier otro tipo de transacciones.