Los
límites al poder estadounidense
Por
Eric Hobsbawm
ZNet, 19/12/04
Traducido por Felisa Sastre y revisado por Esther Carrera
Nació
el año en el que la Revolución bolchevique sacudió al mundo. A sus
87 años, Eric Hobsbawm todavía muestra su valía y capacidad analítica
que le han llevado a ser considerado como uno de los más importantes
historiadores de todas las épocas. "Hitler llegó al poder
cuando Eric Hobsbawm volvía de la escuela a casa en Berlín, y la Unión
Soviética de desmoronó mientras se encontraba impartiendo un
seminario en Nueva York. Hizo de traductor del Che Guevara en La
Habana, almorzó el día de Navidad con un jefe del espionaje soviético
en Budapest y tuvo una velada en casa con Mahalia Jackson en
Chicago", se dice sobre el autor en la cubierta de su reciente
autobiografía, Interesting Times.
Tras
los atentados terroristas del 11 de septiembre de 2001, el Presidente
cubano, Fidel Castro, afirmó que el mundo entraba en una fase muy
peligrosa. ¿Está Usted de acuerdo con esa opinión?.
Prof.:
Hobsbawm: Sí, y tengo miedo de que lo que está pasando en Oriente Próximo
(Asia occidental) ratifica bastante esa opinión. La mía en aquellos
momentos era la de que un grupo de estadounidenses neoconservadores
aprovecharon la oportunidad para, en efecto, llevar adelante sus
deseos hegemónicos en el mundo, para la dominación mundial. Y en la
actualidad están decididos a conseguirlo, si bien en el presente se
encuentran limitados porque se han encontrado con mayores dificultades
de las que habían previsto y porque su análisis real de los hechos
era, claramente, muy defectuoso.
Diariamente,
en la fase posterior a la invasión, nos topamos con noticias sobre la
violencia en Irak,¿Cree que la invasión de Irak demuestra los límites
a la potencia estadounidense o debemos analizarla como la demostración
de su poderío ?
Hace
unos diez años, cuando escribía mi Historia del Siglo XX, la
situación era tal que cualquier país desarrollado del Norte podía
ganar la batalla que quisiera. Trasladado ese análisis a situaciones
específicas, los estadounidenses podían ganar cualquier guerra que
se propusieran. El problema principal era el de mantener después el
control sobre el territorio, en gran parte debido a que la fuerza
estabilizadora del Imperio se había convertido en inmoral–
concretamente, la disposición de los súbditos para aceptar cualquier
dominio efectivo como legítimo– lo que implica que incluso el
mantenimiento del control básico es ahora mucho más difícil de lo
que era antes.
Un
muy buen ejemplo que yo citaba entonces, fue anterior a Iraq, tras la
Guerra del Golfo (1991,) donde se demostró que podía ganarse
cualquier guerra, pero no necesariamente conseguir la paz tras ella.
Compare la situación de Somalia en el periodo imperial cuando apenas
ocasionaba problemas a las dos potencias coloniales– Gran Bretaña e
Italia–. Usted sabe que hubo guerrillas, había gentes a quienes los
británicos llamaban los locos mullahs pero realmente eran
colonias perfectamente bien administradas, en gran medida, porque la
inmensa mayoría de la población aceptaba que si alguien llegaba, con
un poder efectivo, pues que las cosas eran así. Pero observe ahora a
Somalia.
Creo
que, en gran medida, es un ejemplo de los límites a la superpotencia
estadounidense. Es decir, los límites de la capacidad estadounidense
para rediseñar el mundo, no para ganar guerras o para generar caos,
anarquía y disturbios.
Existen
diferentes teorías sobre quienes se hallan detrás de la resistencia
en Irak– Al–Qaeda, los nacionalistas, los partidarios de Saddam
Hussein. ¿Diría Usted que allí, básicamente, funciona una fuerza
nacionalista?
No
lo sé. Está muy claro que si hay algo que puede unir a todos los
iraquíes, a pesar de lo que los separa, es que no les gusta estar
bajo ocupación. En ese sentido, se podría decir que hay una especie
de nacionalismo, pero el asunto es que la gente que realmente está
llevando a cabo una insurgencia activa, o resistencia activa, es sin
duda sólo una parte de los iraquíes, probablemente en su mayoría
sunníes de las grandes ciudades. Lo que no quiere decir que el resto
esté a favor de la ocupación extranjera.
En
sus comentarios en el India International Center, hizo alguna
referencia a los medios de información. Se ha producido la aparición
de Al–Jazeera como un medio alternativo de información pero también
hemos tenido a los periodistas empotrados durante la guerra de Irak.
La perspectiva de la guerra la facilitaban la mayoría de los medios
de información estadounidenses– veíamos a locutores que llevaban
su bandera en la solapa. ¿Vamos a aceptar en gran medida esa
perspectiva única?
Le
diría que, probablemente, no. Por una razón, Internet es
relativamente incontrolable. Así que, en este sentido, las
posibilidades de la gente para encontrar otras opiniones es
infinitamente mayor que antes. Usted me puede decir que en muchas
partes del mundo el número de personas que tienen acceso a Internet
es bastante limitado aunque en algunos países es muy grande. Sin
embargo las noticias circulan y, en cierta medida, la tecnología
moderna lo ha hecho posible. Por ejemplo, durante los últimos días
de la Unión Soviética, hizo posible que la gente que vivía en Moscú
supiera lo que estaba pasando allí gracias a que otras personas desde
el exterior les telefoneaban, o les mandaban correos electrónicos. Y
la información circuló. Creo que es una situación nueva.
Probablemente
no resulte fácil tener unos medios propios, de gran difusión como
Al Jazeera. Al Jazeera depende realmente del amparo del
Estado de Qatar y si no tuviera ese apoyo no existiría. En ese
sentido, la existencia de lo que se podría llamar mini–estados,
ofrece una independencia, la base para la distribución de noticias
independientes que con anterioridad no era tan común. Por ello, no
creo que los gobiernos oficiales ni siquiera el consenso de clase, el
consenso de las elites de unas sociedades específicas, puedan hoy
dominar completamente la situación. Lo más que pueden hacer, creo,
es excluir, pero hasta qué punto puedan hacerlo es algo que habrá de
analizarse, por ejemplo, con lo que ocurra en China en los próximos años
porque allí hay un régimen que tratará de censurar las noticias
libres.
Usted
ha estado leyendo periódicos, supongo, por lo menos durante 60 años
si no más.
Sí,
por supuesto. Pero los periódicos ya no son el medio principal.
¿Cree
que los periódicos están en decadencia?
Sí,
claro; al menos en occidente están en decadencia, hablando en términos
relativos. En lo que preocupa a las masas en Europa occidental, la
televisión es el principal medio de información. Ahí es donde
reside el peligro y, desde luego, la ventaja relativa que supone tener
algo semejante a Al–Jazeera. A los gobiernos temerarios como el de
Silvio Berlusconi en Italia, no les preocupa la existencia de una
prensa libre mientras que la televisión no lo sea. Ahí es donde
radica el verdadero peligro.
Sin
embargo, ello no significa que se elimine por completo la información
de la manera en que, por ejemplo, se hacía en los antiguos gobiernos
autoritarios o totalitarios donde simplemente era imposible leer o
escuchar nada que no hubiera sido autorizado oficialmente.
En
el mundo de hoy, tenemos el fenómeno del islamismo terrorista. ¿Va a
marcar esa amenaza los próximos 50 años?
Eso
es lo que quieren los estadounidenses. Ahora que ya no se tiene un
enemigo real, se necesita un enemigo, como lo había antes, para
poderse movilizar; alguien contra quien movilizarse. Esa es la teoría
de Huntington, ¿verdad? Que se va a producir una guerra cultural
hasta la extinción de las culturas.
Yo
no lo creo. En primer lugar, el Islam es sólo una parte del mundo.
Los problemas islámicos, el problema de los inmigrantes musulmanes o
las actividades islámicas, sólo afectan a ciertas zonas del mundo.
Por ejemplo, a título indicativo, simplemente no inquietan a la mayoría
del continente americano.
Lo
que ocurre es que, en estos momentos, es un asunto especialmente
candente y puede llegar a serlo todavía más en Europa debido a las
masas de potenciales inmigrantes musulmanes provenientes del Magreb
hacia Francia y España, y desde Turquía a Alemania y otros países.
Existe
sin duda un enorme recelo, lo que constituye una de las razones por
las que el debate sobre si Turquía debe integrarse en la Unión
Europea es tan explosivo políticamente. Hay gente que tiene mucho
miedo de la afluencia masiva de musulmanes.
Aún
así, no puedo creer que constituya un problema importante y duradero.
Sin lugar a dudas, gracias a la política estadounidense en Oriente Próximo,
sólo se puede decir una cosa sobre el fenómeno islámico y es que el
Islam es, con toda probabilidad, una de las pocas religiones que se
está expandiendo continuamente, y de forma efectiva, sin el apoyo ni
de misioneros ni de Estados.
Lo
que ocurre con el Islam, de alguna manera, es que es una religión
sencilla a la que adherirse, en cierta forma, una religión formidable
porque se necesita hacer muy poco para convertirse al Islam.
Quizás,
un elemento que se ha subestimado en la situación actual es algo básico
en el Islam, el sentimiento de que uno al hacerse musulmán ya no es
un vasallo.
¿Ve
Usted a Europa como una potencia emergente que puede desafiar a
Estados Unidos?
No.
En primer lugar, Europa no es una potencia militar. Inglaterra y
Francia tienen buenos ejércitos pero ambos son bastante pequeños. En
segundo término, por el momento, un contrapoder militar a Estados
Unidos, en cuanto a alta tecnología, es impensable.
Lo
más que se puede pensar es que alguien llegue a controlar parte del
sistema mundial de telecomunicaciones del que dependen los
estadounidenses e, incluso, que ello pudiera ser factible para China;
en la actualidad, no creo que nadie tenga mucho interés, a corto
plazo, en enfrentarse a Estados Unidos.
China
tiene una enorme y creciente economía con un sistema político que no
le gusta a Estados Unidos. ¿Puede ser motivo para el conflicto o
Usted cree que convivirán y trabajarán juntos?
En
teoría, se puede prever, por así decir, una convivencia, una
coexistencia pacífica como se acostumbra a decir. En la práctica no
está tan claro. Yo creo que dependerá, en gran medida, de la política
estadounidense.
La
gente que vive en los países del Tercer Mundo no europeos se
encuentra cada vez con más dificultades para viajar a occidente. Si
uno se dedica al campo de la información tecnológica, algún país
podría invitarle. En un mundo que dice estar cada día más
globalizado ¿cree que la gente estará conectada a través de los
modernos medios de comunicación o, por el contrario, se sentirá más
acorralada?
Es
difícil de saber. Europa se ha instituido durante mucho tiempo para
no dejar pasar a la gente o controlar su entrada. A pesar de ello, se
ha producido una importante afluencia. No hay muchos países europeos
que no tengan, por ejemplo, entre el nueve y el diez por ciento de
inmigrantes. Una vez que ha ocurrido eso, no es fácil cerrar
completamente la puerta.
Otra
cosa es la enorme presión de la gente de los países pobres que
intentan llegar...a los países ricos. Ello es muy notorio, por
ejemplo, desde lugares como África o incluso algunas zonas de América
Latina hacia Europa y, por supuesto desde Latinoamérica hacia Estados
Unidos. Creo que por razones políticas o ideológicas Estados Unidos
está haciendo que sea cada vez más difícil el viajar.
Al
mismo tiempo, los grandes beneficios que países como Estados Unidos,
y uno o dos más, Australia y Canadá, han obtenido al abrir sus
puertas son tales que, si Usted quiere, existe un conflicto entre los
intereses políticos e ideológicos del gobierno y los de las
corporaciones y la economía.
Creo
que por razones políticas el flujo fronterizo de inmigrantes será
mucho menor que otros tipos de flujos. Sin embargo, veo difícil creer
que realmente pueda ser contenido por los gobiernos.
Hemos
visto también, por ejemplo, a refugiados con los labios cosidos en
Australia tras haber estado en centros de detención, y hay gente que
está saltando, literalmente, de los barcos. Estamos viendo que
suceden estas cosas.
Los
incentivos para emigrar son enormes. No conozco las cantidades que
pueden cobrar, por ejemplo, las agencias que se dedican al traslado
ilegal de emigrantes, pero son muy altas porque la recompensa
potencial de encontrar trabajo en los países ricos es muy grande.
Creo
que podemos establecer una distinción entre lo que se podría decir
que son las clases educadas con formación especializada y la gran
multitud de inmigrantes sin cualificar, especialmente a la hora de búsqueda
de trabajo. No hay duda de que hasta hoy, la globalización ha bajado
su velocidad mucho a este respecto y continuará, es seguro,
descendiendo mucho más debido a que la resistencia que se presenta a
ella es muy grande, no menos que la masiva resistencia en los países
que reciben la emigración– acertadamente o no. Pero no puedo saber
si se podrá detener.
Usted
se ha referido a la globalización como un fenómeno que se inició en
el siglo XVI. ¿Diría que el traslado obligatorio de mano de obra
india a lugares tan lejanos como las islas Fiji forma parte de esa
tendencia globalizadora?
Bueno,
supongo que sí, en el sentido de que el transporte de esclavos, y el
de mano de obra forzosa, eventualmente, tras la abolición de la
esclavitud, es una forma de creación de una economía global. Creo,
no obstante, que es muy diferente de las actuales corrientes
migratorias.
En
aquella época, ocurrió desde lugares atrasados a otros en los que se
precisaba para el desarrollo imperialista– Guyana, Trinidad,
Mauricio.
Ahora
las migraciones principales van desde los países pobres a los ricos,
digamos que de la India a Inglaterra y Estados Unidos. Esa es la nueva
situación...Creo que este fenómeno no se aprecia tan ampliamente en
Asia porque los flujos fronterizos en Asia son de otro tipo.
¿Puede
decirnos cuál fue la última ocasión en que visitó India y su
impresión sobre este país?
Había
estado en la India sólo dos veces. Una, alrededor de 1968, cuando
estuve más o menos un mes, viajando por el país, y la segunda hace
cuatro o cinco años. Vine como turista pero, en esa ocasión, al sur
donde no había estado previamente.
Es
imposible para mí establecer comparaciones tras sólo dos o tres días
de estancia en Delhi y dar una opinión sincera. Si tuviera que
establecer comparaciones lo haría basándome en lo que he leído, en
lo que me dicen las personas, pero no por mis impresiones personales.
En
su conversación con Antonio Polito, publicada con el título de The
New Century (El nuevo siglo [1])
, Usted menciona la India como una potencia regional y afirma que no
la ve como potencia mundial en los próximos 50 años...
Es
difícil decirlo porque, está claro, que desde entonces (el libro se
publicó en 1999), India, en términos de crecimiento económico ha
progresado mucho. Una vez más, como historiador, no me siento en
situación de hacer especulaciones sobre el asunto. Yo no habría
pensado, realmente, que India y China apuntarían como potencias
mundiales en el sentido en que lo fue el Reino Unido en la época del
Imperio y Estados Unidos lo es ahora.
Yo
diría que incluso los chinos tienen una larga tradición de ser, como
lo fueron, una gran potencia mundial pero no pienso que en términos
de dominación mundial, es decir que ellos pueden considerar que
pronto serán la economía más grande del mundo...y ello, sin duda
influirá en cambios políticos.
En
cuanto al futuro de India, obviamente, tiene un gran porvenir; un
futuro mucho más prometedor en el siglo XXI de lo que, a mi juicio,
la mayoría de los indios hubieran podido soñar durante los primeros
30 ó 40 años desde la independencia. Esto parece claro. Pero, está
por verse cuáles vayan a ser la forma o implicaciones políticas de
este ascenso de India como una potencia económica, cultural o, en
realidad, como el mayor Estado, en términos demográficos, en el que
puede convertirse.
Si
nos fijamos en otras muchas regiones, se observa el fenómeno del
comunalismo. ¿Usted cree que el crecimiento de las fuerzas
comunitarias en India supone una amenaza a su tradición de
sincretismo y a su carácter nacional?
Sí.
Pienso, obviamente, que el ascenso de los grupos identitarios, de una
clase u otra, es un obstáculo al desarrollo de los grandes estados
territoriales que, al fin y al cabo, hasta hace muy poco eran una
unidad básica de gobierno, de administración, de prácticamente
todo...hay países donde, claramente, ello ha amenazado la propia
existencia de los estados– en primer lugar, por supuesto, en estados
débiles, lo que los estadounidenses llaman estados fracasados o que
fallan.
Pero
no ocurre sólo allí. Francamente, ¿se puede asegurar con absoluta
certeza que dentro de 50 años habrá un único Reino Unido o una única
España? No lo sé. Creo que el asunto más peligroso en estos
momentos no es tanto el resurgir de los nacionalismos... sino el de
los localismos en el sentido religioso.
Lo
que, pienso, es peligroso y no afecta sólo a una única religión. La
amplitud del resurgir de la religión como un fenómeno de masas no
está tan claro.
En
cierta manera, los fundamentalistas, en sentido literal, son minorías,
minorías bastante importantes; pero no creo que realmente sean mayorías.
Pero
los fundamentalistas lo han hecho muy bien para hacerse con el poder.
Y una vez accedido a él, han llevado a cabo muchas cosas, así que ahí
es donde radica el peligro. Sin embargo es algo que, en general, no
creo que muchos de nosotros, en el caso de que haya habido alguien,
predijéramos realmente, lo que resulta un fenómeno muy preocupante.
Lo
veo incluso entre el budismo, que en sitios como Sri Lanka ha
desarrollado un tipo de nacionalismo, de carácter militante, que, en
realidad muy pocos hubieran pensado que podría ocurrir.
Se
ha creído que con el progreso material las diferencias religiosas se
reducirían, lo que no parece que haya sucedido.
Es
evidente que nosotros (los historiadores) hemos infravalorado el papel
permanente de la religiosidad o de la creencia en rituales y cosas
semejantes.
Una
de las razones de esa subestimación reside en que no hemos prestado
atención suficiente a la historia de género. Todo el mundo sabe, por
ejemplo, que las mujeres son más devotas que los hombres, al menos en
Europa, y continúa siendo así porque la gente no se lo ha tomado
suficientemente en serio...nunca nos hemos preguntado, realmente, el
papel desempeñado por ese tipo de motivaciones, no sólo entre grupos
específicos sino en general y ahora resulta muy difícil pasarlo por
alto.
Notas
de traducción:
1.–
Existe traducción española: Eric J. Hobsbawm, Entrevista sobre el
siglo XXI, al cuidado de Antonio Polito. Barcelona, Crítica, 2000.
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