Por
Hagit Borer, de la radio KPFK
La Haine, 27/04/07
Traducido por Germán Leyens
El lobby favorable a
Israel, el lobby sionista, es el factor predominante en la
configuración de la política de EE.UU. en Oriente Próximo,
particularmente en el período más reciente. (LH)
Hagit Borer:
A nadie le quedan muchas dudas sobre la relación especial entre
Israel y EE.UU. Israel es el mayor receptor de ayuda al exterior de
EE.UU., por un monto de más de 3.000 millones de dólares al año,
más heterogéneas adiciones como ser excedentes de armamento,
condonaciones de deudas, y otros privilegios. Israel es el único
país que recibe todo su paquete de ayuda al comienzo del año fiscal,
permitiéndole ganar intereses durante el año. Es el único país al
que se le permite gastar hasta un 25% de su ayuda fuera de EE.UU.,
colocando esos gastos fuera del control de EE.UU. Aparte del apoyo
financiero, EE.UU. da un apoyo inquebrantable a la ocupación israelí
de Palestina y a la continua opresión de los palestinos, y apoya
sistemáticamente la negativa de Israel de realizar negociaciones
efectivas de paz o acuerdos de paz. Ha vetado innumerables
resoluciones de la ONU que trataban de lograr que Israel cumpla con el
derecho internacional. Permite que Israel desarrolle armas nucleares y
no firme el tratado de no-proliferación nuclear y, más
recientemente, apoyó enérgicamente el ataque de Israel contra el
Líbano en julio de 2006. El apoyo a Israel va más allá de las
líneas partidarias y es extremadamente fuerte en el Congreso, donde
es raro que se pronuncie una crítica a Israel. También ha
caracterizado a casi todos los gobiernos estadounidenses a partir de
Johnson, y George W. Bush es probablemente el más favorable a Israel
que haya habido.
¿Cuál es el motivo
para este fuerte apoyo? Las opiniones sobre este aspecto varían
considerablemente. Dentro de círculos muy favorables a Israel, se
dice a menudo que el motivo es sobre todo moral: la deuda que EE.UU.
tiene con Israel después del Holocausto; la naturaleza de Israel como
la única democracia en Oriente Próximo; Israel como el aliado moral
y posiblemente estratégico de EE.UU. en su Guerra contra el Terror.
Dentro de círculos que son menos radicales en su apoyo a Israel y que
están menos inclinados a pensar Israel y su conducta sean morales,
las opiniones también varían. Una opinión parte de la posición de
Israel como aliado estratégico de EE.UU. – su apoyo es simplemente
el pago por servicios rendidos combinado con la posición estable a
favor de EE.UU. de la población judía israelí. Noam Chomsky, entre
otros, es un proponente de este punto de vista. Según el punto de
vista opuesto, el apoyo de EE.UU. para Israel no beneficia los
objetivos estadounidenses, los pone en peligro. La explicación de
este apoyo se debe encontrar en las actividades del lobby de Israel,
también conocido como el lobby judío, o como AIPAC (el Comité de
Asuntos Públicos EE.UU.-Israel), que utiliza su formidable influencia
para conformar la política exterior de EE.UU. de acuerdo con los
intereses israelíes. Esta opinión ha sido más recientemente
asociada con un artículo publicado en la London Book Review, escrito
en co-autoría por el profesor Mearsheimer de la Universidad de
Chicago y el profesor Walt de la Universidad Harvard.
Este
debate es el tópico de nuestro programa de hoy.
Permítanme que
introduzca a nuestros invitados: Norman Finkelstein, profesor de
ciencias políticas en la Universidad De Paul. Bienvenido a nuestro
programa, Norman.
Norman
Finkelstein: Gracias.
Hagit Borer:
El profesor Finkelstein es autor de varios libros sobre la historia
del sionismo y el papel del Holocausto en la política actual de
Israel. Su libro más reciente, publicado en 2005: "Beyond
Chutzpah, on The Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History."
[Más allá de Chutzpah: Acerca del mal uso del antisemitismo y el
abuso de la historia]
Nuestro segundo
invitado, es James Petras. James es profesor emérito de sociología
en SUNY Binghamton. Bienvenido a nuestro programa, James.
James Petras:
Es un placer estar aquí, Hagit.
Hagit Borer:
El profesor Petras es autor de numerosos libros sobre el poder estatal
y la naturaleza de la globalización en el contexto de EE.UU. y
Latinoamérica, y más recientemente en Oriente Próximo. Su último
libro, publicado en 2006, se intitula: "The Power of Israel in
the United States." [El poder de Israel en EE.UU.] Tal vez
comience con usted, James, tal vez podría contarnos en una pequeña
introducción dónde se ubicaría usted respecto a un debate sobre la
fuente del apoyo duradero y perdurable de EE.UU. para Israel.
James Petras:
Bueno, pienso que probablemente argumentaría que el lobby favorable a
Israel, el lobby sionista, es el factor predominante en la
configuración de la política de EE.UU. en Oriente Próximo,
particularmente en el período más reciente. Y pienso que en esto hay
que mirar más allá de AIPAC. Quiero decir, tenemos que considerar
toda una cadena de gabinetes de formulación de políticas favorables
al sionismo partiendo con el Instituto de la Empresa estadounidense, y
luego tenemos que ver toda una configuración del poder, que no sólo
involucra a AIPAC, sino a los Presidentes de las Principales
Organizaciones Judías estadounidenses, que son 52. Tenemos que
considerar a individuos que ocupan posiciones cruciales en el
gobierno, como fue hasta hace poco con Elliott Abrams y Paul Wolfowitz,
Douglas Feith y otros. Tenemos que considerar todo el ejército de
escritores de artículos de opinión que tienen acceso a los
principales periódicos. Tenemos que considerar a los donantes
súper-acaudalados del Partido Demócrata, a los magnates de los
medios, etc. Y pienso que esto, junto con la influencia en el Congreso
y en el Ejecutivo, son los factores decisivos en la conformación de
la política exterior de EE.UU. en Oriente Próximo. Y quiero subrayar
este hecho.
Hagit Borer:
James, sólo para interrumpirlo, tal vez podríamos recibir alguna
introducción de Norman.
Norman
Finkelstein: Bueno, ante todo,
gracias por invitarme. Diría que me sitúo en algún sitio cerca del
medio del espectro. No creo que sea sólo el lobby lo que determina la
relación de EE.UU. con Israel. Y no creo que sean sólo los intereses
de EE.UU. los que determinan la relación de EE.UU. con Israel. Pienso
que hay que considerar el cuadro general y entonces tenemos que
considerar el cuadro local. En el cuadro general, es decir, la
política de EE.UU. en Oriente Próximo hablando en general, la
conexión histórica entre EE.UU. a Israel se ha basado en los
servicios útiles que Israel ha rendido a EE.UU. en la región en su
conjunto. Y eso se destacó aún más en junio de 1967, cuando Israel
destruyó el mayor desafío, o desafío potencial, para la dominación
de EE.UU. en la región, es decir Abdul Nasser de Egipto. De manera
que, respecto a la cuestión general de la relación entre EE.UU. e
Israel, o sea la relación regional, pienso que es correcto decir que
la alianza se ha basado fundamentalmente en los servicios prestados.
Por otra parte, es muy obvio al considerar los antecedentes
documentales, que EE.UU. se puso eufórico cuando Israel derribó a
Egipto – o derribó a Nasser y al nasserismo, también queda en
claro al considerar los antecedentes documentales, que EE.UU. nunca
tuvo mucho interés en tratar de mantener el control de Israel sobre
los territorios que conquistó en la guerra de junio de 1967, es
decir, la península egipcia de Sinaí, las Alturas de Golán de Siria
y, en esa época, Cisjordania jordana y Jerusalén. EE.UU. claramente
no tenía interés en ello y ya desde julio de 1967, quiso aplicar
presión sobre Israel para que se comprometiera a una retirada total.
Fue bastante obvio, si volvemos a considerar los antecedentes, que
Israel, en ese momento, pudo presionar a través del lobby. En
1967-1968 significó sobre todo la próxima elección presidencial y
el voto judío. Fue utilizar el poder del voto judío para resistir
los esfuerzos a favor de la retirada. Y desde 1967, el lobby ha sido
muy efectivo. Creo que elevó el umbral antes de que EE.UU. estuviera
dispuesto a actuar e imponer una retirada israelí de modo muy
parecido a la retirada que impuso a Indonesia para que se fuera de
Timor. Las dos ocupaciones comenzaron aproximadamente en el mismo
período: en 1974 Indonesia invadió Timor con luz verde de EE.UU. y
en 1967 Israel, conquista Cisjordania, Gaza, etc. con luz verde de
EE.UU. Y por lo tanto la cuestión obvia es: Ambas ocupaciones duraron
mucho tiempo. La ocupación indonesa fue infinitamente más
destructora, matando a más de un tercio de la población de Timor
Oriental. Pero es verdad si decimos que en 2000 EE.UU. ordenó a
Indonesia que retirara sus tropas. ¿Por qué no lo ha hecho en el
caso de la ocupación Israel-Palestina? Y creo que es verdad si
decimos: "Es por el lobby."
Hagit Borer:
Tengo la idea de que una de las cosas que necesitamos realmente para
comenzar al tratar este tema es: ¿Qué es lo que reconocemos, si
podemos hacerlo, en un ámbito más o menos global, como ‘intereses
estadounidenses’? Intereses de los que podemos decir que han
caracterizado sistemáticamente en cierto grado a diferentes gobiernos
de EE.UU. Esto, porque me parece que sería muy difícil evaluar en
qué medida políticas que se realizan respecto a Israel no sean
compatibles con los intereses estadounidenses, si no hablamos un poco
sobre lo que percibimos como ‘intereses estadounidenses.’ Así
que, James, ¿quieres hablar un poco sobre este aspecto?
James Petras:
Sí, lo haré. En realidad, a ese respecto, tenemos que aclarar si
hablamos de los intereses del gobierno y de las corporaciones de
EE.UU. en Oriente Próximo, en particular, o si hablamos de lo que
debieran ser los intereses de EE.UU.
Hagit Borer:
Hablemos de lo que son... Digamos, en qué los objetivos de varios
gobiernos se oponen a lo que está en el mejor interés sea del pueblo
estadounidense o del pueblo israelí, lo que podría ser algo muy
diferente.
James Petras:
Muy bien. En ese aspecto, pienso que es muy claro que la política de
EE.UU. se orienta hacia la construcción del imperio, extendiendo su
control político, económico y militar sobre el mundo en su conjunto
y, en particular, sobre Oriente Próximo. Y sigue esa política sea
por medios militares o mediante mecanismos de mercado, tales como la
expansión de corporaciones, la captura de regímenes clientes
dóciles, etc. Y si consideramos el Oriente Próximo, en particular,
EE.UU. ha tenido mucho éxito en la obtención de acuerdos con la
mayoría de los países productores de petróleo, con la excepción de
Iraq e Irán, e incluso en esos casos se debe sobre todo a su propio
rechazo de relaciones con ambos países. A las compañías petroleras
de EE.UU. les ha ido extremadamente bien utilizando medios
no-militares. Han expandido sus lazos comerciales - Goldman Sachs
acaba de firmar un gran acuerdo con el mayor banco saudí. Gran
Bretaña organiza un mercado secundario en bonos islámicos. Wall
Street está muy interesado en eso. Ninguna de las compañías
petroleras apoyó una guerra en Iraq. Y forma parte de las tonterías
que se han pregonado – que la guerra era por el petróleo. A las
compañías petroleras les iba fabulosamente antes de la guerra y
estaban muy nerviosas ante la posibilidad de verse involucradas en una
guerra. Esto, considero, nos conduce a todo el problema de ‘por qué
entonces’ tuvo lugar si era perjudicial para los principales
intereses económicos de EE.UU. Como podemos ver, hay muchos militares
estadounidenses que se opusieron a la ida a Iraq porque pensaron que
perjudicaría las capacidades militares generales de EE.UU. de
defender el Imperio – tal como la guerra en Vietnam perjudicó la
capacidad de EE.UU. de intervenir en Centroamérica contra los
sandinistas, contra el derrocamiento del Shah, etc. Así que, desde el
punto de vista de los intereses globales imperiales, la guerra en Iraq
ciertamente no tuvo lugar a pedido de las compañías petroleras. He
estudiado todos los documentos, he realizado entrevistas con
compañías petroleras, he leído sus publicaciones durante cinco
años en la preparación para la guerra y no hay evidencia alguna. Al
contrario, si se realiza una investigación de los diversos miembros
de la configuración del poder sionista en EE.UU., lo que pienso es
una forma más correcta de hablar al respecto, en lugar de ‘el
lobby,’ se descubrirá que gente de lealtades dudosas, como Paul
Wolfowitz, Douglas Feith, Richard Perle y Elliott Abrams – el
felón, tenía una orden del día de impulso de los intereses de
Israel.
Hagit Borer:
James, tal vez deberíamos continuar con esto: Básicamente, si
comprendo lo que dice... está sugiriendo que hasta el punto de
involucrarse militarmente con Iraq, usted caracterizaría la política
estadounidense en Oriente Próximo – ya sabe, a pesar del lobby,
como extremadamente exitosa. De modo que, sólo me pregunto...
James Petras:
Es lo que llamamos ‘imperialismo de mercado.’
Hagit
Borer: Sí. Norman, ¿quiere comentar sobre el tema?
Norman
Finkelstein: Bueno. Hay que considerar
los intereses a muchos niveles diferentes. Y, por desgracia, se hace
muy confuso y complicado, en circunstancias de que uno preferiría un
cuadro más simple, no creo que todo sea tan simple como usted trata
de presentarlo. En primer lugar, hay que considerar los intereses en
términos del que los define. Y, estoy de acuerdo, pienso que
ciertamente es bastante obvio para nuestros auditores que existen
diferentes intereses que son definidos por el poder corporativo, o que
son definidos democráticamente por los deseos y las decisiones de
gente ordinaria en todo sistema democrático. De modo que,
limitémonos a lo primero – a la cuestión de los intereses
corporativos, ya que obviamente tienen el papel predominante en la
determinación de la política de EE.UU. O debería ser obvio, aunque
no siempre lo es.
Hagit Borer:
Supongamos que es bastante obvio.
Norman
Finkelstein: Juega el papel
determinante. Entonces hay que considerar ‘cómo conciben la mejor
manera de preservar y expandir sus intereses.’ Ahora, la forma en la
que la perciben puede parecer irracional a una persona como usted o
yo. Es que siguen políticas que en realidad los están perjudicando.
Pero el hecho de que nos parezcan irracionales, no significa que sea
la manera como ellos las perciben como la mejor manera de preservar
sus intereses. Así que tomemos el caso concreto del que hablamos.
Puede ser el caso de que fue irracional que EE.UU. entrara en Iraq
porque hay otras maneras de controlar el petróleo, o como ha
argumentado alguna gente, que los mecanismos de mercado son tales que,
a escala mundial, ya no es necesario controlar un recurso natural para
asegurarse el precio más bajo o que fluya al menor coste. El control
ya no es tan importante en el mundo moderno. No es como cuando Lenin
escribió su Imperialismo. Ahora bien, eso podrá ser racionalmente
correcto y tal vez existe un buen argumento para que lo sea, Pero eso
no significa que los que están en el poder no estén tomando
decisiones para promover sus propios intereses, lo que podrá
parecernos irracional. En el caso de Iraq, si miramos concretamente lo
que sucede: Número 1 – No existe evidencia, en absoluto, de que
gente como Wolfowitz o los otros hayan estado tratando de auspiciar
una orden del día israelí.
Hagit Borer:
Permítame que le interrumpa. ¿Cuál sería la orden del día
israelí, si hubo una?
Norman
Finkelstein: Existe un orden del día
israelí, no lo disputo. La orden del día israelí es básicamente la
siguiente: A Israel no le importa a qué país aplastamos en Oriente
Próximo, siempre que, cada unos pocos años y, a veces, cada unos
pocos meses, aplastemos a este o a aquel país árabe y enviemos una
lección o transmitamos el mensaje a Oriente Próximo de que estamos a
cargo y que cada vez que se porten mal vamos a sacar el ‘gran
garrote’ y quebrarles el cráneo. Ahora bien, sucede que a fines de
los años noventa, Israel habría preferido que el cráneo que
quebramos hubiera sido el de Irán. No existe evidencia de que Iraq
haya sido una prioridad en la orden del día israelí. En realidad,
toda esta habla sobre el famoso documento escrito por esos
neoconservadores para atacar Iraq – ese famoso documento – que fue
entregado a Netanyahu cuando llegó al poder para tratar de
convencerlo de que colocara a Iraq a la punta de la orden del día. No
es como si Israel hubiera pasado ese documento a los neoconservadores,
que entonces conspiraron para lograr que el gobierno de EE.UU. atacara
a Iraq, Fue lo contrario. Israel habría preferido atacar a Irán. Sin
embargo, los que están en nuestro gobierno, tal vez por los motivos
equivocados, que yo sepa, decidió aferrarse a Iraq – es decir
atacar a Iraq – e Israel estaba por supuesto súper entusiasmado,
porque Israel siempre está súper entusiasmado cuando se trata de
aplastar a este o aquel país árabe. Esa ha sido continuamente su
política durante los últimos cien años – desde los inicios del
sionismo. El lugar más común, el cliché del poder israelí es: ‘Los
árabes sólo entienden el lenguaje de la fuerza,’ Así que, cuando
EE.UU. se lanzó a su campaña contra Iraq, los israelíes estuvieron
jubilosos – pero siempre están jubilosos. No significa que gente
como Wolfowitz, y ni hablar de gente como Cheney, estén tratando de
servir una orden del día israelí. No existe evidencia alguna para
afirmaciones semejantes. Es pura especulación basada en cosas como la
etnia.
Tomemos un simple
ejemplo que, lo llamaré James, usualmente no llamo a la gente por sus
nombres de pila, pero Jim Petras mencionó... Tomemos el caso de
Elliott Abrams. Son casos interesantes. Elliott Abrams es yerno de
Norman Podhoretz. Y Norman Podhoretz fue el primer gran partidario
neoconservador de Israel, editor de Commentary, la revista. Pero si se
considera a gente como Podhoretz, hay que mirar su historia. Tomaré
un libro con el que estoy seguro que Jim está familiarizado. En 1967,
Podhoretz publicó su famosa memoria llamada "Making It"
[Teniendo éxito]. Es sobre cómo tuvo éxito y salió adelante en la
vida estadounidense. Era un hombre joven y editor de Commentary
Magazine. Si se lee el libro, su celebrada memoria escrita dos meses
antes de la guerra de junio de 1967, sólo se descubre exactamente
media frase en todo el libro sobre Israel. Gente como Podhoretz, Midge
Decter, todos los neoconservadores... he repasado toda la literatura
sobre el tópico y la he leído cuidadosamente. Antes de junio de
1967, Israel les importaba un ‘bledo’. Se hicieron pro-israelíes
cuando Israel les sirvió en su busca de poder y fortuna en EE.UU.,
Elliott Abrams está tan comprometido con Israel como su suegro,
Norman Podhoretz, estuvo comprometido con Israel. Cuando conviene y
cuando es útil. Esta idea de tratar de servir una orden del día
israelí, especialmente cuando proviene de alguien tan sofisticado
como Jim Petras, me suena absurda. Él sabe tan bien como yo que el
poder...
Hagit Borer:
Permítame que interrumpa para dejar que James...
James Petras:
Es muy extraño que se diga que Wolfowitz no estaba influenciado por
la orden del día de Israel cuando lo pillaron pasando documentos a
Israel en los años ochenta. Y Douglas Feith perdió su aprobación de
seguridad por entregar documentos a Israel. Elliott Abrams ha escrito
un libro llamando a mantener la ‘pureza’ de la raza judía...
Norman
Finkelstein: Lo sé. Escriben esa
basura... ¿y usted les cree? Jim, ¿cree que les importa...?
James Petras:
No es cuestión de creerles, es cuestión de considerar la evidencia
documental de apoyo acrítico a Israel en todas sus políticas – Una
posición que es adoptada por los Presidentes de las Principales
Organizaciones Judías estadounidenses. ¡Le dan su apoyo
incondicional!
Hagit Borer:
Permítanme que agregue algo. Pienso que hay un par de cosas. Una
es... Me pregunto, por ejemplo, no sé si usted estará de acuerdo,
James, con el interés particular de Israel que Norman ha identificado
respecto a la invasión de Iraq. Pero suponiendo que usted esté de
acuerdo conque el interés israelí es precisamente ese, es decir que
se haga añicos a algún país árabe sobre todo porque es ‘una
buena idea’...
James Petras:
Pienso que eso es muy superficial...
Hagit Borer:
La pregunta es también... ¿ha sido en función de los intereses de
EE.UU.? Como hemos visto, EE.UU. persigue a países que a veces, en
cuanto a su poder, son en realidad bastante insignificantes – sólo
para subrayar que cualquiera que se atreva a resistir al poder
estadounidense no es más que un mal ejemplo y debe ser aplastado...
Norman
Finkelstein: Estoy totalmente de
acuerdo con eso...
James Petras:
Israel todavía estaba contrabandeando armas a Irán en 1987, durante
el infame escándalo Irán-Contra... Decir que no estaba interesado en
destruir a Iraq en su calidad de desafío a la hegemonía de Israel y
por el apoyo de Iraq a los palestinos, particularmente por el
financiamiento de las familias de dirigentes palestinos asesinados...
es absurdo. Y pienso...
Norman
Finkelstein: Oh, mire…
Hagit Borer:
¿Podría interrumpirlos en este punto... porque tenemos que hacer una
pausa...?
James Petras:
Quiero responder a su pregunta...
Hagit Borer:
Ya volveremos a ella... En este punto creo que deberíamos tratar de
cambiar un poco de tópico y...
James Petras:
Déjeme terminar mi último comentario. Pienso que cuando las oficinas
del Pentágono son inundadas, como un burdel abarrotado el sábado por
la noche, por agentes de la inteligencia israelí, desplazando incluso
a miembros del propio personal del Pentágono – repletas de agentes
del Mossad, repletas de generales israelíes, en la preparación de la
política para Iraq, no creo que se pueda decir que son ‘sólo
cualesquiera funcionarios del Pentágono.’ Pienso que no se puede
descartar el hecho de que Feith, Wolfowitz, Elliott Abrams tienen un
compromiso de por vida de colocar los intereses de Israel como su
consideración primordial en Oriente Próximo. Pienso que es absurdo
pensar que de alguna manera sólo sean responsables de formular
políticas derechistas que por casualidad apoyan una política
militarista. Wolfowitz diseñó el programa. Feith estructuró la
Oficina de Planes Especiales, el consejo político que amañó la
información para la guerra de Iraq. Consultaban constantemente sobre
una base diaria, horaria, con el gobierno israelí. Esto ha sido
totalmente documentado cien veces y pienso que es imposible negarlo y
decir: ‘Bueno, no se pueden deducir políticas de afiliaciones
étnicas.’ ¡Sí, se puede! Cuando ese grupo étnico plantea una
posición que coloca la primacía de un gobierno extranjero al centro
de su política exterior y perjudica las vidas de miles de
estadounidenses... sus intereses económicos en el área... entonces
es absurdo decir: ‘Se trata de un puñado de responsables políticos
irracionales.’
Hagit Borer:
James, permítame que siga en esto y que entre realmente a un punto de
vista ligeramente diferente. Es decir: ¿No sería posible, saben, es
una pregunta a los dos, por ejemplo que pensemos en lo que es el grupo
neoconservador... que no sea un grupo que representa los intereses
israelíes, que sea un grupo que representa intereses que ‘sucede’
que a veces coinciden para ambos países y que represente alianzas
mutuas de ciertos políticos en ambos países, y configuraciones
particulares mutuas del poder en ambos países – pero de ninguna
manera – a todos los políticos israelíes o a toda la estructura
israelí del poder – o a todos los políticos estadounidenses de
todas las estructuras estadounidenses del poder,
James Petras:
Absolutamente.
Hagit Borer:
De manera que en ese caso, no son realmente intereses estadounidenses.
Son sólo intereses de un grupo particular de personas, que sólo
están interesadas en imponer tanto en EE.UU., como en Israel. Es
sólo básicamente, si así se quiere, una maravillosa relación
simbiótica. ¿Qué diría usted, Norman, ante algo semejante?
Norman
Finkelstein: He dicho en mis
observaciones al comienzo que existe una coincidencia de intereses a
nivel regional por motivos que usted en parte sugirió anteriormente.
Usted dijo que EE.UU. a menudo persigue a regímenes débiles como una
especie de efecto de demostración de su poder y que Israel también
tiene el deseo de demostrar su poder. Existe en este caso una
coincidencia, o confluencia, de intereses, Pienso, sin embargo, que
también es verdad si se dice respecto al tema específico de la
ocupación – que existe un conflicto de intereses. Si no hubiera un
lobby, es bastante probable que EE.UU. hubiese ejercido los tipos de
presiones necesarios para imponer una retirada israelí. Respecto a
cuestiones como Iraq e Irán, no veo evidencia alguna, de que el
impulso provenga de algún tipo de operaciones de intriga y misterio
en el Pentágono. Estas operaciones, mencionadas por Jim, son tan
triviales – en relación con la planificación a altísimo nivel que
tiene lugar entre EE.UU. e Israel, planificación diaria consciente,
legal, de alto nivel. Planificación y coordinación a alto nivel. No
precisa conjurar cuentos de ‘intriga y misterio,’ muchos de ellos
genuinos, que ocurren dentro del Pentágono, para demostrar que existe
colusión, planificación y coordinación entre EE.UU. e Israel. La
cuestión no es si eso sucede, la cuestión es ‘¿qué intereses se
sirve al hacerlo?’ Existe esta noción de que de alguna manera se
las arreglan para deformar y distorsionar la política de EE.UU. en
una región crucial, respecto a un recurso crucial, que, a mi juicio,
no tiene ninguna base en la realidad. Desafía cualquier tipo de
razón o cualquier tipo de razonamiento de sentido común –
especialmente si proviene de, en mi juventud, fui estudiante de James
Petras en SUNY Binghamton entre 1971 y 1974 y solía ser marxista, y
en esa época él nos decía cómo gente en el poder actúa en
función de intereses, que se originaban de... una base en la que
ellos son los principales beneficiarios.
Hagit Borer:
Norman, permítame que le pregunte...
Norman
Finkelstein: Sólo un segundo... Mr.
Wolfowitz…, Mr Feith y todos los otros... su poder surge del Estado
estadounidense. Si Israel se fortalece, su poder no aumenta. Si EE.UU.
se debilita, su poder disminuye. Así que ahora tenemos este extraño
fenómeno de gente, que por sus lealtades étnicas, están dispuestos
a fortalecer a otro Estado y al hacerlo debilitar las fuentes de poder
del que proviene su propio poder... no suena verosímil.
James Petras:
Eso es pensamiento enrevesado. Estoy seguro de que Norman no aprendió
esa lógica en mis clases. Me temo que en alguna parte perdió el
rumbo – a pesar de algunos libros muy buenos que ha escrito sobre
los ‘chantajes’ sionistas, sobre el Holocausto y la refutación
del plagio de Dershowitz. Me temo que cuando se llega a tratar del
lobby predominantemente judío, tiene un cierto punto ciego, lo que es
comprensible. En muchos otros grupos nacionales y étnicos – se
puede criticar a todo el mundo, pero cuando se trata de identificar el
poder y las fechorías de su propio grupo...
Hagit Borer:
Creo que tal vez todos... tal vez podamos apartarnos de este tópico.
¿De acuerdo?
James Petras:
Déjeme terminar mi frase. No hay nada de ‘intriga y misterio’
respecto a la multiplicidad de grupos favorables a Israel, que han
presionado al Congreso, que están involucrados en el poder ejecutivo
en la configuración de la política estadounidense en Oriente
Próximo. EE.UU. no apoya a ningún otro poder colonial, se ha opuesto
a la ocupación colonial y al imperialismo desde la Segunda Guerra
Mundial. Se opuso a la ocupación británica de Suez en 1956/1955. Ha
estado expulsando a esos países, europeos y otros, a fin de
establecer la hegemonía de EE.UU. mediante acuerdos económicos y
militares. La política hacia los israelíes es muy diferente de las
políticas que EE.UU. sigue en todo el resto del mundo. Es el único
país que recibe 3.000 millones de dólares al año desde hace 30
años. No se trata sólo de algo que sucede por ‘intrigas y misterio’.
Es el resultado, como bien sabe Norman – como analista muy
brillante, del poder organizado, un poder organizado que admite
abiertamente y declara muy explícitamente que Israel es su mayor
preocupación... y que ‘lo que es bueno para Israel es bueno para
EE.UU.’ Dicen eso, Norman.
Norman
Finkelstein: Lo sé. Pero a pesar de
lo que dicen...
Hagit Borer:
Permítame que lo interrumpa. Tengo que proceder a la identificación
de la estación, y tal vez podamos cambiar el tema.
James Petras:
De acuerdo. Norman fue un buen estudiante mío.
Hagit Borer:
Pienso que en este punto podemos ponernos de acuerdo en que los dos
sienten mucho respeto el uno por el otro. Pero obviamente no estáis
de acuerdo en algunos temas. Quería avanzar hacia el tema de si
existen en realidad casos que muestren que cuando existen conflictos
de intereses, digamos entre EE.UU. e Israel, existen ejemplos en los
que EE.UU. presione realmente a Israel para que por lo menos en
algunos casos actúe de manera que sea contraria a lo que serían los
deseos israelíes. Porque me parece que si no encontramos casos que se
ajusten a esas líneas, entonces básicamente la discusión se hace
desde ‘los ojos del observador’. Vemos mucha cooperación, mucho
interés común, pero debieran provenir de las dos partes. Si hay
casos en los que tal vez haya intereses, que se aparten y en los que
podamos ver que en realidad existe una discordia de la que podamos
hablar. Norman, ya que usted es el que cree que esto puede ser una
posibilidad, ¿podría hablarnos al respecto?
Norman
Finkelstein: Bueno, la realidad es: No
quiero argumentar que estos tipos de casos individuales puedan probar
una u otra cosa. Se puede tomar un libro de Steve Zunes, y demostrará
que el gobierno de EE.UU. siempre sale con la suya. Se toma algo de
alguien que está del otro lado, y va a demostrar que es Israel quien
siempre se sale con la suya cuando hay conflictos de intereses. De
cada lado puede darse una lista de ejemplos – para demostrar el caso
de cada cual. No creo que se pueda probar algo mediante la cita de un
puñado de casos de un lado – el profesor Chomsky citará el caso
reciente en el que Israel fue severamente reprendido por Bush por
tratar de vender tecnología a China – y luego se encontrarán casos
del otro lado. Incluso si es importante considerar los antecedentes
empíricos, no creo que los antecedentes empíricos – de y por sí
– resuelvan el problema. Permítame que le dé un par de ejemplos de
cómo pienso que funciona: Tomemos dos ejemplos de primera. Comencemos
en 1948. ¿Por qué reconoció a Israel el presidente Truman? Hay todo
tipo de debates sobre esa pregunta. Una afirmación que se hace
constantemente fue/es el papel del lobby judío. Porque Truman
apuntaba a las elecciones y quería en particular el voto de Nueva
York... y el Partido Demócrata quería dinero judío. Fue debido al
lobby judío que Truman reconoció rápidamente a Israel, aunque iba a
enajenar intereses árabes que eran muy hostiles a la fundación de
Israel. ¿Qué muestran los antecedentes? He revisado con mucho
cuidado la historia. La historia muestra: Número 1 – nuestro
principal interés en la época era el petróleo saudí y EE.UU. entra
en discusiones con los saudíes: ‘¿Qué permitiréis que haga el
gobierno de EE.UU. respecto a la fundación del Estado de Israel?’ Y
los saudíes dijeron básicamente lo siguiente: ‘Os permitiremos que
reconozcáis a Israel, pero si suministráis armas habrá problemas.’
Se refieren a armas después de la fundación de Israel porque la
guerra era inminente. ¿Qué hace EE.UU.? Reconoce a Israel, es decir,
llega al límite. Truman llega al límite, porque quiere ese voto
judío y quiere dinero judío. Pero impone inmediatamente un embargo
de armas sobre la región. Y el Secretario de Estado, Marshall, dice
en esos días: ‘Parece que Israel va a perder la guerra.’ Es lo
que nos dice nuestra inteligencia. Estábamos equivocados, pero es lo
que nos dijo la inteligencia de EE.UU. en esos días. Así que
estábamos dispuestos a dejar que Israel fuera aniquilado, porque es
lo que nos dijo nuestra inteligencia, si el precio era perder el apoyo
de los saudíes. Es verdad que Truman llegó al límite – el límite
era ‘reconocer a Israel para obtener el voto judío,’ pero nunca
fue más allá del límite y enajenó un interés primordial de EE.UU.
en la región, es decir los saudíes. Tomemos 1967, que fue mencionado
por Jim, pero no pienso que sabe lo que sucedió. En 1956, es verdad
– EE.UU. dijo a Gran Bretaña, Francia e Israel que tenían que irse
de Egipto. Y es verdad, parecíamos muy anticoloniales. Pero el único
motivo por el que EE.UU. hizo eso fue porque los británicos, los
franceses y los israelíes actuaron a espaldas de EE.UU. En el momento
en el que ocurrió la invasión tripartita de Egipto, EE.UU. estaba
complotando para derrocar el gobierno de Siria. Y EE.UU. quería
eliminar a Nasser, pero no le gustó la oportunidad – porque la
oportunidad no había sido elegida por EE.UU. sino más bien por los
británicos, los franceses y los israelíes a nuestras espaldas. Una
vez más fueron los intereses de EE.UU. los que determinaron la
política de EE.UU., no algún compromiso con el anticolonialismo o
basura semejante. Fue el interés de EE.UU.
James Petras:
Ya tuvo cinco minutos. Pido el mismo tiempo. Ha estado dándonos
largas conferencias. Si se considera la política de EE.UU. hacia
Israel, EE.UU. enajena prácticamente a todo el mundo a favor de un
ínfimo país, que prácticamente no tiene ningún valor económico
para EE.UU., que es un albatros diplomático y que tiene sus propios
intereses hegemónicos, militares y políticos en la dominación de
Oriente Próximo. Vamos a Naciones Unidas y enajenamos a toda Europa y
al Tercer Mundo cuando Israel destruye Yenín, y cuando se lanza a
políticas genocidas en los Territorios Ocupados, cuando viola los
Acuerdos de Ginebra. EE.UU. lo respalda y se desacredita totalmente
ante cualquiera que se preocupe seriamente por el derecho
internacional, con las sutilezas de las relaciones internacionales. Y
no sólo hablo de la opinión musulmana, de la opinión árabe...
Hablo de la opinión mundial. En segundo lugar, decir que EE.UU. tiene
intereses coincidentes con Israel es algo que se cae por sí solo,
quiero decir – no sé dónde tiene puesta la cabeza Norman. EE.UU.
se involucra en países para establecer regímenes neocoloniales. No
se dedica a ocupar y a establecer gobiernos coloniales. Prefiere
clientes locales. Y tenía uno en el Líbano – con el presidente (Fuad)
Sinoria – que recibía respaldo de EE.UU. cuando Israel atacó al
Líbano, presumiblemente para atacar a Hezbolá – pero debilita
totalmente al títere de EE.UU. ¿Son eso intereses de EE.UU.?
Norman
Finkelstein: Sí.
James Petras:
Y cuando usted habla de que Israel adopta medidas, en coincidencia con
los responsables políticos de EE.UU., usted pasa por alto el hecho de
que la mayoría de los generales de EE.UU. se opusieron a la guerra en
Iraq y que agentes israelíes en EE.UU., y eso es lo que son y
deberían registrarse como agentes de una potencia extranjera, los
estaban atacando (a los generales) como enclenques, atacándolos
porque no seguían los preceptos bélicos de los sionistas en el
Pentágono. Existe toda una cadena de oficiales militares y políticos
conservadores que se opusieron a que se atacara a Iraq. Y si usted
mira los datos – si mira a Cheney, Cheney estaba recibiendo los
suyos de Irving (Scooter) Libby – otro compatriota, otro miembro de
la fraternidad vinculada a Wolfowitz. Es un protegido de Wolfowitz.
Norman
Finkelstein: Creo que Cheney es capaz
de pensar por sí mismo.
James
Petras: Mire, si está tratando de establecer un sistema de
poder, que trata de las decisiones políticas de EE.UU. en Oriente
Próximo, de decir simplemente que se trata de ‘intereses
compartidos’ sin considerar el hecho de que los israelíes hicieron
volar un barco de vigilancia de EE.UU., matando a numerosos marineros
de EE.UU. y se salieron con la suya y siguen recibiendo ayuda
económica de EE.UU. y los oficiales de EE.UU. que fueron heridos o
asesinados por los aviones de guerra israelíes, con banderas que
ondeaban sobre el barco, y dice que... son intereses coincidentes.
¡Eso es chutzpah! [descaro]. Es realmente chutzpah. Y es muy
revelador que usted haya dado una explicación detallada, o haya
pretendido que sea una explicación, sobre Suez, dejando de lado que
en 1967 los israelíes eran el único país en la historia de EE.UU.
que bombardee un barco de EE.UU. y no siquiera tenga que disculparse
– y no provoque represalia alguna de EE.UU. Ahora eso para usted es
‘poder’. Eso para usted es ‘influencia.’ Y procedo a negar
esas realidades--- y digo: ‘son sólo intereses coincidentes, los
sionistas no tienen poder en el gobierno de EE.UU. o si son sionistas
no están vinculados con Israel, etc... ’ Es una clase extraña de
sionista, esa que no siente lealtad hacia el Estado de Israel.
Hagit Borer:
Nos quedan sólo cinco minutos. Quiero preguntarles sobre un par de
cosas que quisiera cubrir. Tal vez la más importante tiene que ver
con el hecho de que este debate, sobre el lobby de Israel en general
ha salido a la superficie en los medios dominantes en el año pasado o
algo así, digamos, por los ataques contra el libro de Carter. Hubo
antes ataques y reseñas y debates sobre el papel del lobby. Pero
nunca llegaron a los medios dominantes, y nunca fueron reseñados por,
digamos, el New York Review of Books, y nunca fueron discutidos por
medios importantes en EE.UU. En realidad, el artículo de Mearsheimer
y Walt fue originalmente rechazado por Atlantic Magazine que lo había
encargado. Así que tal vez podrán comentar un poco sobre el motivo
por el que este debate finalmente sale a la superficie y por qué es
ahora mucho más legítimo discutirlo dentro de los círculos
dominantes estadounidenses.
James Petras:
Le daré tres razones rápidas. Una, por el desastre en Iraq, el
público está abierto a la discusión, particularmente ante la
prominencia de sionistas en la producción de la guerra – así que
pienso que la opinión pública está abierta por el descontento con
la guerra y su preocupación sobre los que nos llevaron a la guerra y
a este lío. El segundo motivo es que existe una lucha dentro de la
elite en EE.UU., entre sectores de las fuerzas armadas, sectores del
Congreso, conservadores, contra el grupo favorable a Israel, el grupo
favorable a la guerra. Y el tercer motivo es que la arrogancia y el
matonismo de los sionistas, en particular de sus organizaciones que
andan por ahí tratando de impedir esta discusión, que les han salido
por la culata y pienso que la gente está cansada de que los sionistas
prohíban a Corie (el drama sobre Rachel Corie) en Nueva York y otros
sitios – así que pienso que esas son las razones.
Hagit Borer:
James, tenemos que continuar. Nos quedan sólo unos pocos minutos. Nos
queda sólo un minuto y medio. Así que Norman, ¿podría decir
algunas palabras para terminar?
Norman
Finkelstein: Bueno, estoy de acuerdo
con las razones... tal vez no las describiría de la misma manera que
Jim. Es obvio que la debacle en Iraq forma el marco general de la
apertura de la discusión. A mi juicio, ese no sea probablemente el
resultado más positivo porque va a terminar, pienso, con la creación
de un ‘chivo expiatorio’ para la desastrosa guerra de EE.UU.
Pienso que la segunda razón es que el enfoque israelí que parecía
haber tenido éxito desde 1967, el enfoque de aplicar simplemente la
fuerza a toda ruptura de la conformidad con la política de EE.UU., de
aplicar fuerza abrumadora, evidentemente no funciona. Y así existen
problemas sobre la ‘utilidad’ de la guía e instrucción de Israel
sobre cómo controlar Oriente Próximo. No ha funcionado en Iraq y
resultó ser un desastre en el Líbano durante este verano
(julio-agosto de 2006). De manera que existe una cuestión sobre la
‘efectividad’ del enfoque israelí, aparte de la efectividad del
propio Israel como un "activo estratégico,’ que es muy
diferente de lo que era en 1967. Y la tercera razón, me parece es
que, Israel se está convirtiendo más y más en lo que podría llamar
una ‘república bananera hinchada’ con escándalos a diario y ese
tipo de derroche de recursos y siendo así – ha enajenado a grandes
sectores de la opinión pública judía ‘liberal’ estadounidense.
Hagit Borer:
Muchas gracias, James y Norman. Creo que en este punto de acuerdo
entre ustedes, tenemos que terminar. Muchas gracias por haber venido.