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John
Lennon: La entrevista perdida
Por
Tariq Alí y Robin Blackburn
rodelu.net,
04/11/06
Hace
veinticinco años, John Lennon fue asesinado delante del edificio
Dakota en el Central Park West de la ciudad de Nueva York. Dudamos que
muchos lectores hayan leído la siguiente entrevista con Lennon,
realizada por los colaboradores de Counter Punch, Tariq Alí y Robin
Blackburn, en 1971, y que hace poco la revista Memoria, de México,
acaba de volver a publicarla.
Es
mucho más interesante que las interminables preguntas y respuestas a
cargo de Jann Wenner, de Rolling Stone. Tariq y Robin dejaron
que Lennon hablara y lo alentaron cuando dio señales de flaquear.
Lennon cuenta cómo él y George Harrison se rebelaron contra sus
valedores y se pronunciaron contra la Guerra de Vietnam, discute la
política clasista de modo estimulante, defiende la música country
and western y el blues, sugiere que las mejores canciones
de Dylan se originan en baladas revolucionarias irlandesas y escocesas
y disecciona sus tres versiones de «Revolution». La entrevista, que
inspiró a Lennon a escribir «Power to the People» (Todo el poder al
pueblo), fue publicada en The Red Mole, un periódico
trotskista de formato grande publicado por el Grupo Marxista
Internacional, un apéndice británico de la Cuarta Internacional. El Mole
surgió después de que desapareció su predecesor, The Black Dwarf.
Como verán, eran otros tiempos. La entrevista está incluida en el
libro Streetfighting Years, de Tariq Alí, recientemente
publicado por Verso.
-Tariq Alí: Tu último disco y tus recientes declaraciones,
especialmente las entrevistas en la revista Rolling Stone,
sugieren que tus puntos de vista se radicalizan cada vez más y se
vuelven más políticos. ¿En qué momento dirías que comenzó a
ocurrir?
-John
Lennon: Siempre he tenido conciencia política, sabes, y he estado
contra el statu quo. Es bastante básico, cuando has aprendido
desde chico, como yo, a odiar y a temer a la policía como tu enemigo
natural y a despreciar al ejército como algo que se lleva a todos y
los abandona muertos en alguna parte. Es simplemente un asunto básico
de la clase trabajadora, sabes, aunque comienza a desteñirse cuando
vas envejeciendo, tienes una familia y te traga el sistema. En mi
caso, nunca he dejado de ser una persona política, aunque la religión
tendía a eclipsarlo en mis días de ácido, allá por el sesenta y
cinco o el sesenta y seis, y esa religión fue el resultado directo de
toda esa porquería de la superestrella: la religión fue una válvula
de escape para mi represión. Pensé: «Bueno, hay algo más allá de
la vida, ¿no es cierto? Seguro que no puede ser esto». Pero de
cierto modo siempre fui político, sabes. En los dos libros que escribí,
aunque los hice en una especie de jerga joyceana, hay muchos palos a
la religión y hay un drama sobre un trabajador y un capitalista. He
estado satirizando al sistema desde mi infancia. Solía escribir
revistas en la escuela y las distribuía. Tenía mucha conciencia de
clase, solían decir que era un resentido, porque sabía lo que me había
sucedido y sabía de la represión de clase que nos afectaba; -era un
maldito hecho, pero en el huracán del mundo de los Beatles se quedó
afuera. Cada vez me apartaba más de la realidad, durante un cierto
tiempo.
-TA: ¿Cuál piensas que fue el motivo para el éxito de tu tipo de música?
-JL:
Bueno, en esa época se pensaba que los trabajadores se habían
impuesto, pero me doy cuenta en retrospectiva de que es el mismo trato
engañoso como el que dieron a los negros. Fue sólo que permitieron
que los negros fueran corredores, boxeadores o artistas. Es la
alternativa que te permiten; ahora la salida es ser estrella pop,
que es en realidad lo que digo en el álbum en «Working class hero».
Como dije en Rolling Stone, los que tienen el poder son los
mismos; el sistema de clases no cambió ni una pizca. Desde luego, hay
mucha gente que anda por ahí ahora con pelo largo y algunos chicos a
la moda de clase media andan en ropas hermosas. Pero nada cambió con
la excepción de que todos nos vestimos un poco mejor y dejamos que
los mismos hijos de puta dirijan todo.
-Robin
Blackburn: Por cierto, la clase es algo que los grupos de rock
usamericanos no han tocado todavía.
-JL:
Porque todos son de clase media y burgueses y no quieren mostrarlo.
Tienen miedo a los trabajadores, en realidad, porque los trabajadores
parecen fundamentalmente de derecha en EU, aferrados a sus bienes.
Pero si esos grupos de clase media se dan cuenta de lo que sucede y lo
que ha hecho el sistema de clases, es cosa de ellos que repatrien a la
gente y que se salgan de toda esa mierda burguesa.
-TA: ¿Cuándo comenzaste a salirte del papel que se te impuso como
Beatle?
-JL:
Incluso durante el apogeo de los Beatles traté de oponerme, igual que
George. Fuimos unas pocas veces a EU y Epstein siempre trató de
llenarnos de palabras vacías sobre Vietnam. Así llegó el momento en
el que George y yo dijimos: «Escucha, cuando pregunten la próxima
vez, vamos a decir que no nos gusta esa guerra y que pensamos que Fab
Four». Fue la primera oportunidad en la que saqué a relucir un poco
la bandera. Pero tienes que recordar que siempre me sentí reprimido.
Estábamos todos tan presionados que apenas había alguna oportunidad
de expresarnos, especialmente cuando trabajábamos a ese ritmo,
viajando continuamente y mantenidos todo el tiempo en un capullo de
mitos y sueños. Es bastante duro cuando eres César y todos dicen lo
maravilloso que eres y te dan todos los bienes y las muchachas; es
bastante duro escapar de eso, decir: «Bueno, no quiero ser rey,
quiero ser real». Así que el segundo acto político que hice fue
decir: «Los Beatles son más grandes que Jesucristo». Eso realmente
hizo estallar la escena. Casi me fusilan por eso en EU. Fue un trauma
inmenso para todos los chicos que nos seguían. Hasta entonces se
mantuvo esa política tácita de no responder a preguntas delicadas,
aunque yo siempre leía los periódicos, sabes, las secciones de política.
La conciencia continua de lo que estaba sucediendo me hacía sentir
avergonzado de no decir nada. Estallé porque ya no podía seguir
jugando el juego; simplemente ya era demasiado. Desde luego, EU aumentó
la presión, especialmente porque la guerra ocurría allí. De cierto
modo, resultamos ser un caballo de Troya. Los «Fab Four» llegamos
directamente a la cumbre y entonces cantamos sobre drogas y sexo y
entonces me metí en más y más cosas pesadas y ahí fue cuando
comenzaron a abandonarnos.
-RB: ¿No hubo siempre una doble carga en lo que hacían desde el
comienzo?
-Yoko
Ono: Siempre fuiste muy directo.
-JL:
Sí, bueno, lo primero que hice fue proclamar nuestra idiosincrasia
propia de Liverpool al mundo y decir «Está bien provenir de
Liverpool y hablar así». Antes, cualquiera de Liverpool que tenía
éxito, como Ted Ray, Tommy Handley, Arthur Askey, tenía que perder
su acento para presentarse en la BBC. Sólo eran comediantes, pero es
lo que Liverpool producía antes de nosotros. Nos negamos a seguir ese
juego. Después de que salieron a la escena los Beatles, todos
comenzaron a hablar con acento de Liverpool.
-TA: ¿De cierto modo, pensabas en política, incluso cuando parecías
estar hablando mal de la revolución?
-JL:
Ah, seguro. «Revolution». Hubo dos versiones de esa canción, pero
la izquierda del underground sólo escogió la que decía «no
cuenten conmigo». La versión original que apareció en el LP decía
también «cuenten conmigo»; puse las dos cosas porque no estaba
seguro. Hubo una tercera versión que fue sólo abstracta, música
concreta, una especie de bucles y cosas así, gente gritando. Pensé
que estaba pintando con sonidos un cuadro de la revolución, pero
cometí un error, sabes. El error fue que era contrarrevolucionario.
En la versión publicada como single, decía «cuando hables de
destrucción no cuentes conmigo». No quería que me mataran.
Realmente no sabía mucho de los maoístas, pero sólo sabía que
parecían ser tan pocos y a pesar de ello se pintaban de verde y se
paraban frente a la policía esperando que los detuvieran. Sólo pensé
que era poco sutil, sabes. Pensé que los revolucionarios comunistas
originales se coordinaban un poco mejor y que no andaban gritando al
respecto. Es lo que sentía -realmente formulaba una pregunta-. Siendo
de clase trabajadora, siempre me interesaron Rusia y China y todo lo
que se relacionaba con la clase trabajadora, aunque estaba metido en
el juego capitalista. En una época, estuve tan metido en la mierda
religiosa que andaba por ahí llamándome comunista cristiano, pero,
como dice Janov, la religión es la locura legalizada. La terapia alejó
todo eso y me hizo sentir mi propio dolor.
-RB: Ese analista al que fuiste, cómo se llama…
-JL:
Janov...
-RB: ¿Sus ideas parecen tener algo en común con Laing en el sentido
de que no quiere reconciliar a la gente con su miseria, ajustarlos al
mundo, sino más bien hacer que enfrenten sus causas?
-JL:
Bueno, se basa en sentir el dolor que se ha acumulado en tu interior
desde la infancia. Tuve que hacerlo para liquidar realmente todos los
mitos religiosos. En la terapia, sientes realmente cada momento
doloroso de tu vida; es penosísimo. Te obligan a comprender que tu
dolor, del tipo que te hace despertar con miedo, con tu corazón
latiendo fuerte, es realmente tuyo y no el resultado de alguien que
está arriba en los cielos. Es el resultado de tus padres y de tu
entorno. Al darme cuenta de esto, comencé a encontrar mi sitio. Esa
terapia me obligó a decir adiós a toda esa porquería de Dios. Todos
los que crecemos tenemos que aceptar demasiado dolor. Aunque lo
reprimimos, sigue estando ahí. El peor dolor es el de no ser deseado,
de darte cuenta de que tus padres no te necesitan del mismo modo como
tú los necesitas a ellos. Cuando era niño, viví momentos en los que
no quería ver la fealdad, no quería ver que no era deseado. Esa
falta de amor llegó a mis ojos y a mi mente. Janov no sólo te habla
de esto, sino que te hace sentirlo; una vez que te has permitido
volver a sentir, haces la mayor parte del trabajo tú mismo. Cuando
despiertas y tu corazón resuena como una bomba o tu espalda se siente
tensa, o desarrollas algún otro trauma, tienes que dejar que tu mente
vaya hacia el dolor y el dolor mismo reproducirá maquinalmente la
memoria que originalmente te llevó a suprimirla en tu cuerpo. Así,
el dolor se va por el canal correcto en lugar de ser reprimido
nuevamente, como ocurre cuando tomas una píldora o un baño, diciendo
«Bueno, ya se pasará». La mayoría de la gente canaliza su dolor
hacia Dios o la masturbación, o algún sueño de tener éxito. La
terapia es un viaje ácido muy lento que ocurre naturalmente en tu
cuerpo. Es difícil hablar del tema, sabes, porque sientes «yo soy
dolor» y suena algo arbitrario, pero el dolor para mí tiene ahora un
significado diferente porque he sentido físicamente todas estas
extraordinarias represiones. Fue como hablar sin guantes y sentir por
primera vez tu propia piel. Es algo aburrido decirlo, pero no creo que
puedas comprender esto a menos que hayas pasado por ello -aunque trato
de colocar algo al respecto en el álbum-. Pero en todo caso para mí
todo formó parte de la disolución del viaje de Dios o del viaje del
personaje del padre, encarar la realidad en lugar de andar buscando
siempre algún tipo de cielo.
-RB: ¿Ves a la familia en general como la fuente de estas represiones?
-JL:
El mío es un caso extremo, ¿sabes? Mi padre y mi madre se separaron
y nunca vi a mi padre hasta llegar a los 20 años, ni vi mucho más a
mi madre. Pero Yoko tuvo a sus padres presentes y fue lo mismo…
-YO:
Puede ser que uno sienta más dolor cuando los padres están
presentes. Es como que tienes hambre, sabes, es peor tener un símbolo
de una hamburguesa que ninguna hamburguesa. No te hace ningún bien,
sabes. A menudo desearía que mi madre hubiese muerto para que por lo
menos pudiera recibir alguna compasión de la gente. Pero ahí estaba,
una madre perfectamente hermosa.
-JL:
Y la familia de Yoko eran japoneses de clase media, pero es
exactamente la misma represión. Aunque yo pienso que la gente de
clase media tiene el mayor trauma si tienen padres amables de imagen
perfecta, sonrientes y emperifollados. Son los que tienen más
dificultad para decir «Adiós mamita, adiós papito».
-TA: ¿Qué relación con tu música tiene todo esto?
-JL:
El arte es sólo una manera de expresar dolor. Quiero decir que el
motivo por el que Yoko hace cosas tan extravagantes es porque pasó
por un dolor tan extravagante.
-RB: Muchas de las canciones de los Beatles solían ser sobre la
infancia…
-JL:
Sí, sería sobre todo yo…
-RB: Aunque eran muy buenas, siempre faltaba un elemento…
-JL:
Habrá sido la realidad, ése habrá sido el elemento faltante, porque
en realidad nunca me quisieron, porque nunca me quisieron realmente.
El único motivo por el que soy una estrella es por mi represión.
Nada me habría impulsado a todo eso si hubiese sido «normal»…
-YO:
... y feliz...
-JL:
El único motivo por el que me fijé ese objetivo es porque quería
decir «Ahora, mamacita-papacito, ¿me quieren ahora?»
-TA: Pero tuviste éxito más allá de los sueños más fantásticos de
la mayoría de la gente…
-JL:
Oh, Jesucristo, fue una opresión total. Quiero decir que tuve que
pasar de una humillación tras otra de parte de las clases medias y
del negocio del espectáculo, y de los alcaldes y todo eso. Eran tan
condescendientes y estúpidos. Todos trataban de aprovecharse de
nosotros. Fue una humillación especial para mí porque nunca pude
callarme la boca y siempre tenía que estar borracho o con píldoras
para contrarrestar esa presión. De verdad fue el infierno…
-YO:
Lo privaba de toda experiencia real, sabes…
-JL:
Fue muy miserable. Es decir, fuera de la primera euforia de tener éxito
-la emoción del primer número, del primer disco, del primer viaje a
EU-. Al comienzo, tuvimos una especie de objetivo como el de ser igual
de grandes que Elvis. Avanzar fue algo tremendo, pero el logro fue la
gran decepción. Descubrí que tenía que complacer permanentemente al
tipo de gente que siempre había odiado cuando era niño. Eso comenzó
a devolverme a la realidad. Comencé a comprender que todos somos
oprimidos, por lo que quisiera hacer algo respecto a eso, aunque no
estoy seguro de cuál es mi lugar.
-RB: Bueno, en todo caso, la política y la cultura están vinculadas,
¿no es cierto? Quiero decir, los trabajadores son reprimidos por la
cultura, no por los fusiles, en la actualidad…
-JL:
... están dopados...
-RB: Y la cultura que los está dopando, el artista puede hacerlo o
romperlo…
-JL:
Es lo que estoy tratando de hacer con mis álbumes y en estas
entrevistas. Lo que estoy tratando de hacer es influir en todos los
que puedo: a todos los que siguen soñando, y sólo provocar un gran
signo de interrogación en sus mentes. Ya pasó el sueño ácido; es
lo que trato de decirles.
-RB: Incluso en el pasado, sabes, la gente usaba canciones de los
Beatles y les cambiaba las palabras. «Yellow submarine», por
ejemplo, tuvo una serie de versiones. Una que cantaban los huelguistas
comenzaba «We all live on bread and margarine» (Todos vivimos de pan
y margarina); en la LSE (Escuela de Economía de Londres) teníamos
una versión que comenzaba con «We all live in a Red LSE» (Todos
vivimos en una LSE roja).
-JL:
Eso me gusta, y me alegré cuando las multitudes del fútbol cantaban
en los primeros días «All together now». También me gustó cuando
el movimiento en EU usó «Give peace a chance» (Da una oportunidad a
la paz), porque en realidad lo que quise hacer al escribirla fue eso.
Esperaba que en lugar de cantar «We shall overcome» (venceremos) de
1800 o algo así, tendrían algo contemporáneo. Sentí una obligación
incluso de escribir una canción que la gente cantaría en el pub
o en una manifestación. Por eso, quisiera escribir ahora canciones
para la revolución…
-RB: Sólo tenemos unas pocas canciones revolucionarias y fueron
compuestas en el siglo XIX. ¿Encuentras algo en nuestras tradiciones
musicales que podría utilizarse para canciones revolucionarias?
-JL:
Cuando comencé, el propio rock and roll fue la revolución básica
para la gente de mi edad y situación. Necesitábamos algo fuerte y
claro para irrumpir a través de toda la falta de sentimiento y la
represión que nos habían caído encima como niños. Al comienzo, nos
sentíamos un poco conscientes de ser usamericanos de imitación. Pero
nos lanzamos a la música y encontramos que era mitad country
blanco y western y mitad rhythm and blues negro.
La mayor parte de las canciones provenían de Europa y de África y
ahora vuelven a nosotros. Muchas de las mejores canciones de Dylan
vinieron de Escocia, Irlanda o Inglaterra. Fue una especie de
intercambio cultural, aunque debo decir que para mí las canciones más
interesantes fueron las negras, porque eran más simples. Como que te
sacuden el culo, o tu polla, lo cual realmente fue una innovación. Y
luego existían las canciones del campo que expresaban sobre todo el
dolor que sufrían. No podían expresarse intelectualmente, así que
tenían que decir en unas pocas palabras lo que estaba ocurriéndoles
y luego estaban los blues de la ciudad y gran parte trataba de sexo y
peleas. Mucho de esto fue auto expresión, pero sólo en los últimos
años se han expresado por completo con Black Power, como Edwin
Starr cuando hace discos sobre la guerra. Antes de eso, muchos
cantantes negros todavía trabajaban bajo ese problema de Dios: a
menudo era cosa de que «Dios nos salvará». Pero todo el tiempo los
negros cantaron directa e inmediatamente sobre su dolor y también
sobre sexo, lo que hizo que me gustara.
-RB: Dices que la música de country and western derivó del folk
europeo. ¿No trata a veces de temas bastante horribles, como perder y
ser derrotado?
-JL:
Cuando niños, todos nos oponíamos al folk porque era tan de
clase media. Era cosa de estudiantes universitarios con grandes pañuelos
y medio litro de cerveza en la mano, cantando folk en lo que
llamamos voces la-di-da -«Trabajé en una mina en New-cast-le» y
toda esa porquería-. Hay muy pocos auténticos cantantes de folk,
sabes, aunque me gustaba un poco Dominic Behan, y hay algún material
bueno que se escucha en Liverpool. Pero ocasionalmente escuchas discos
muy viejos en la radio o en la televisión de verdaderos trabajadores
en Irlanda u otra parte que cantan esas canciones y el poder que
tienen es fantástico.
Pero
la mayor parte de la música folk es de gente con voces
resonantes que tratan de mantener vivo algo viejo y muerto. Es todo un
poco aburrido, como el ballet: un asunto para minorías, mantenido por
un grupo minoritario. En la actualidad, la canción folk es el rock
and roll. Aunque sucede que surgió de EU, no es realmente
importante que así sea a fin de cuentas, porque escribimos nuestra
propia música y eso cambió todo.
-RB: Tu álbum, Yoko, parece fusionar la música moderna de vanguardia,
con rock. Me gustaría contarte una idea que se me ocurrió al
escucharla. Integras sonidos de todos los días, como un tren, en un
modelo musical. Esto parece exigir una medida estética de la vida de
todos los días, una insistencia en que el arte no debe ser
aprisionado en museos y galerías, ¿no es cierto?
-YO:
Exactamente: quiero incitar a la gente a perder su opresión dándoles
algo con que trabajar, un fundamento. No deberían temer la creación
propia; por eso, hago las cosas muy abiertas, con cosas para que la
gente las haga, como en mi libro (Grapefruit), porque hay básicamente
dos tipos de personas en el mundo: las que tienen confianza porque
saben que tienen la capacidad de crear y luego las personas que han
sido desmoralizadas, que no tienen confianza en sí mismas, porque les
han dicho que no tienen capacidad creativa, sino que deben cumplir órdenes.
Las instituciones dominantes quieren tener gente que no tome
responsabilidades y que no se respete.
-RB: Supongo que el control obrero se refiere a eso…
-JL:
¿No trataron de hacer algo así en Yugoslavia? Se han liberado de los
rusos. Me gustaría ir allá y ver cómo funciona.
-TA: Bueno, así es; trataron de romper con el modelo estalinista,
pero, en lugar de permitir un control obrero desenvuelto, agregaron
una fuerte dosis de burocracia política. Tendía a asfixiar la
iniciativa de los trabajadores y también regularon todo el sistema
mediante un mecanismo de mercado que causó nuevas desigualdades entre
una región y otra.
-JL:
Parece que todas las revoluciones terminan en un culto a la
personalidad, incluso los chinos parecen necesitar una figura paterna.
Supongo que esto también ocurre en Cuba, con Che y Fidel. En el
comunismo de estilo occidental, tendríamos que crear una imagen casi
imaginaria de los propios trabajadores para que la vean como la figura
paterna.
-RB: Es una idea bastante buena -la Clase Trabajadora se convierte en
su propio Héroe-, mientras no se convierta en una nueva ilusión
reconfortante, mientras haya un auténtico poder de los trabajadores.
Si un capitalista o un burócrata manejan tu vida, necesitas
compensarlo con ilusiones.
-YO:
La gente tiene que tener confianza en sí misma...
-TA: Es el punto crucial. Hay que instar a la clase trabajadora a un
sentimiento de confianza en sí misma. No se puede hacer sólo
mediante la propaganda; los trabajadores deben actuar: apoderarse de
sus propias fábricas y decir a los capitalistas que se vayan al
diablo. Es lo que comenzó a suceder en mayo de 1968 en Francia… los
trabajadores comenzaron a sentir su propia fuerza.
-JL:
Pero el Partido Comunista no estuvo a la altura, ¿verdad?
-RB: No, no estuvo. Con 10 millones de trabajadores en huelga, podrían
haber dirigido una de esas inmensas manifestaciones que ocurrieron en
el centro de París a una ocupación masiva de todos los edificios e
instalaciones gubernamentales, reemplazando a De Gaulle por una nueva
institución de poder popular como la Comuna o los soviets originales,
que podrían haber iniciado una autentica revolución, pero el Partido
Comunista Francés tuvo miedo. Prefirieron manejarse por arriba en
lugar de alentar a los trabajadores a tomar la iniciativa ellos
mismos…
-JL:
Formidable, pero hay un problema al respecto, sabes. Todas las
revoluciones han ocurrido cuando un Fidel, un Marx, un Lenin o quien
sea, que eran intelectuales, pudieron comunicarse con los
trabajadores. Juntaron un buen grupo de gente y los trabajadores
parecieron comprender que vivían en un estado reprimido. No han
despertado todavía en este país, siguen creyendo que los coches y
los televisores son la respuesta. Hay que sacar a esos estudiantes
izquierdistas a que hablen con los trabajadores, hay que involucrar a
los chicos de las escuelas con The Red Mole.
-TA: Tienes toda la razón. Hemos estado tratando de hacerlo y deberíamos
hacer más. Esta nueva Ley de Relaciones Industriales que el gobierno
está tratando de introducir lleva a más y más trabajadores a
comprender lo que sucede.
-JL:
No creo que esa ley pueda funcionar. No creo que puedan imponerla. No
creo que los trabajadores cooperarán con ella. Pensé que el gobierno
Wilson fue una gran desilusión, pero estos de Heath son peores. Están
acosando al underground, los militantes negros ya ni siquiera
pueden vivir en sus propias casas y están vendiendo más armas a los
sudafricanos. Como dijera Richard Neville, puede que haya sólo una
pulgada de diferencia entre Wilson y Heath, pero vivimos en esa
pulgada.
-TA: No estoy seguro. Los laboristas introdujeron políticas racistas
de inmigración, apoyaron la guerra de Vietnam y esperaban proponer
nuevas leyes contra los sindicatos.
-RB: Podrá ser verdad que vivimos en la pulgada de diferencia entre
los laboristas y los conservadores, pero mientras lo hagamos seremos
impotentes e incapaces de cambiar algo. Tal vez Heath está haciéndonos
un favor al obligarnos a salir de esa pulgada, sin tener la intención
de hacerlo…
-JL:
Sí, he pensado también en eso, esto de colocarnos en un rincón para
que tengamos que descubrir cómo tratan a otra gente. Siempre leo el Morning
Star (el periódico comunista) para ver si hay alguna esperanza,
pero parece estar en el siglo XIX; parece que lo escriben liberales
fracasados de mediana edad. Deberíamos tratar de alcanzar a los jóvenes
trabajadores porque es la edad en la que se es más idealista y se
tiene menos miedo. De alguna manera, los revolucionarios deben
acercarse a los trabajadores, porque los trabajadores no se acercarán
a ellos. Pero cuesta saber por dónde comenzar; todos estamos metidos
en la represa. Pienso que mi problema es que tengo que volverme más
realista. Me he apartado de la mayoría de la gente de clase
trabajadora -sabes que lo que les gusta es Engelbert Humperdinck-.
Ahora son los estudiantes los que nos compran y ése es el problema.
Ahora The Beatles son cuatro personas separadas; no tenemos el impacto
que tuvimos cuando estábamos juntos. -RB: Ahora tratas de nadar
contra la corriente de la sociedad burguesa, lo que es mucho más difícil.
-JL:
Sí, poseen todos los periódicos y controlan toda la distribución y
la promoción. Cuando llegamos, sólo Decca, Philips y EMI podían
realmente producirte un disco. Tenías que pasar por toda la
burocracia para llegar al estudio de grabación. Te encontrabas en una
posición tan humilde; no tenías más de 12 horas para hacer todo un
álbum, que es lo que hicimos en los primeros tiempos. Incluso ahora
es lo mismo; si eres un artista desconocido, tienes suerte si
consigues una hora en un estudio; es una jerarquía y, si no tienes éxitos,
no te graban de nuevo. Y controlan la distribución. Tratamos de
cambiar eso con Apple, pero terminaron por derrotarnos. Todavía
controlan todo. EMI liquidó nuestro álbum Two Virgins porque
no les gustó. En el último disco, censuraron las letras de las
canciones impresas en la funda del disco. Una porquería ridícula e
hipócrita. Tienen que dejarme cantar, pero no se atreven a permitir
que lo leas. Demencial.
-RB: Aunque ahora llegas a menos gente, tal vez el efecto puede ser más
concentrado.
-JL:
Sí, creo que puede ser verdad. Al principio, la gente de clase
trabajadora reaccionó contra nuestra franqueza sobre el sexo. Tenían
miedo a la desnudez; están representados de ese modo, al igual que
otros. Tal vez pensaron «Paul es un muchacho bueno, no provoca líos».
También cuando Yoko y yo nos casamos, recibimos terribles cartas
racistas, sabes, advirtiéndome de que me iba a degollar. Llegaron
sobre todo de gente del ejército que vive en Aldershot, oficiales.
Ahora los trabajadores se muestran más amistosos hacia nosotros; tal
vez las cosas están cambiando. Me parece que los estudiantes están
ahora suficientemente despiertos a medias para tratar y despertar a
sus hermanos trabajadores. Si no transmites tu propia conciencia, ésta
vuelve a cerrarse. De ahí la necesidad básica de que los estudiantes
se mezclen con los trabajadores y los convenzan de que no están
hablando mamarrachadas, y desde luego es difícil saber lo que piensan
realmente los trabajadores porque en todo caso la prensa capitalista
siempre se limita a citar a portavoces como Vic Feather. Así que la
única posibilidad es hablarles directamente, sobre todo a los
trabajadores jóvenes. Tenemos que comenzar con ellos porque saben que
están en contra. Por eso hablo de la escuela en el álbum. Quisiera
incitar a la gente a romper el marco, a ser desobediente en la
escuela, a sacarles la lengua, a insultar permanentemente a la
autoridad.
-YO:
En realidad, tenemos mucha suerte, porque podemos crear nuestra propia
realidad, John y yo, pero sabemos que lo importante es comunicarse con
otra gente.
-JL:
Mientras más realidad enfrentamos, más nos damos cuenta de que la
irrealidad es el programa principal del día. Mientras más reales nos
volvemos, mientras más abuso recibimos, más nos radicalizamos de
cierto modo, como que nos colocan en un rincón. Pero sería mejor si
fuéramos más.
-YO:
No debemos ser tradicionales en la manera como nos comunicamos con la
gente, especialmente con los círculos dominantes. Tenemos que
sorprender a la gente diciendo cosas nuevas de un modo totalmente
nuevo. La comunicación de esa especie puede tener un poder fantástico
mientras no hagas sólo lo que esperan.
-RB: La comunicación es vital para edificar un movimiento, pero a fin
de cuentas es impotente, a menos que pueda desarrollar fuerza popular.
-YO:
Me entristezco mucho cuando pienso en Vietnam, donde parece no haber
otra alternativa que la violencia. Esta violencia se perpetúa durante
siglos. En nuestra época, en la que la comunicación es tan rápida,
debemos crear una tradición diferente, tradiciones se crean todos los
días. Cinco años en la actualidad son como 100 años anteriormente.
Vivimos en una sociedad que no tiene historia. No existen precedentes
para este tipo de sociedad, así que podemos romper los viejos
modelos.
-TA: Ninguna clase dominante en toda la historia ha renunciado
voluntariamente al poder y no creo que eso cambie.
-YO:
Pero la violencia no es sólo algo conceptual, sabes. Vi un programa
sobre ese muchacho que había vuelto de Vietnam; había perdido toda
la parte inferior de su cuerpo, de la cintura abajo. No era más que
un trozo de carne y dijo: «Bueno, supongo que fue una buena
experiencia».
-JL:
No quería encarar la verdad, no quería pensar que todo había sido
inútil…
-YO:
Pero piensa en la violencia, podría ocurrirle a tus hijos…
-RB: Pero Yoko, la gente que lucha contra la opresión se ve atacada
por los que tienen un interés creado en que nada cambie, los que
quieren proteger su poder y su riqueza. Mira a la gente en Bogside y
Falls Road en Irlanda del Norte; fueron implacablemente atacados por
la policía especial porque comenzaron a manifestarse por sus
derechos. Una noche en agosto de 1969, siete personas murieron y
expulsaron a miles de sus hogares. ¿No tenían derecho a defenderse?
-YO:
Por eso, hay que tratar de encarar esos problemas antes de que ocurra
una situación semejante.
-JL:
Sí, pero ¿qué haces cuando ocurre, qué haces?
-RB: La violencia popular contra sus opresores es siempre justificada.
No se puede evitar.
-YO:
Pero de cierto modo la nueva música mostró que las cosas pueden
verse transformadas por nuevos canales de comunicación.
-JL:
Sí, pero como dije, nada ha cambiado realmente.
-YO:
Bueno, algo cambió y para bien. Todo lo que digo es que tal vez
podamos hacer una revolución sin violencia.
-JL:
Pero no puedes tomar el poder sin una lucha…
-TA: Ése es el aspecto crucial.
-JL:
Porque, cuando se llega al meollo de la cuestión, no dejarán que el
pueblo tenga poder alguno; concederán todos los derechos para actuar
y bailar para ellos, pero no un poder real.
-YO:
Es que, incluso después de la revolución, si la gente no tiene
ninguna confianza en sí misma, se enfrentará a nuevos problemas.
-JL:
Después de la revolución, tienes el problema de lograr que las cosas
sigan adelante, de concertar todos los diferentes puntos de vista. Es
muy natural que los revolucionarios tengan diferentes soluciones, que
se dividan en diferentes grupos y luego se reformen; eso es la dialéctica,
¿no es cierto? Pero al mismo tiempo tienen que unirse contra el
enemigo, solidificar un nuevo orden. No sé cuál es la respuesta;
obviamente, Mao tiene conciencia del problema y mantiene las cosas en
marcha.
-RB: El peligro es que, una vez que se ha creado un Estado
revolucionario, tiende a formarse una nueva burocracia conservadora a
su alrededor. Este peligro tiende a aumentar si el imperialismo aísla
a la revolución y hay escasez material.
-JL:
Una vez que el nuevo poder llega al mando tiene que establecer un
nuevo statu quo sólo para mantener en funcionamiento las fábricas
y los trenes en circulación.
-RB: Sí, pero una burocracia represiva no dirige necesariamente las fábricas
o los trenes mejor de lo que lo harían los trabajadores bajo un
sistema de democracia revolucionaria.
-JL:
Sí, pero todos tenemos instintos burgueses en nuestro interior; todos
nos cansamos y sentimos la necesidad de descansar un poco. ¿Cómo
mantienes todo en funcionamiento y el fervor revolucionario después
de lograr lo que te habías propuesto? Por supuesto, Mao los ha
mantenido en China, pero ¿qué pasará cuando muera Mao? También
utiliza un culto a la personalidad. Tal vez sea necesario; como dije,
todos parecen necesitar una figura paterna. Pero he estado leyendo a
Khrushchev Recuerda. Sé que es un tipo especial, pero parece pensar
que fue malo que se convirtiera a un individuo en una religión; que
no parece formar parte de la idea comunista básica. Pero la gente es
la gente; ésa es la dificultad. Si tomáramos el poder en Gran Bretaña,
tendríamos la tarea de limpiarla de burguesía y de mantener a la
gente en un estado mental revolucionario.
-RB: ...En Gran Bretaña, a menos que podamos crear un nuevo poder
popular -y quiero decir básicamente un poder de los trabajadores-
controlado por las masas y que responda ante las masas, no podríamos
hacer la revolución para comenzar. Sólo un poder de los trabajadores
que esté profundamente arraigado podría destruir el Estado burgués.
-YO:
Por eso, las cosas serán distintas cuando la generación joven se
haga cargo.
-JL:
Creo que no sería tan difícil que la juventud se ponga realmente en
movimiento. Tendrías que darle rienda suelta para atacar los
ayuntamientos o para destruir a las autoridades escolares, como los
estudiantes que rompen la represión en las universidades. Ya está
sucediendo, aunque la gente tiene que unirse más. Y las mujeres también
son muy importantes, no podemos tener una revolución que no involucre
y libere a las mujeres. La manera cómo te enseñan la superioridad
masculina es tan sutil. Me costó bastante tiempo darme cuenta de que
mi masculinidad estaba limitando ciertas áreas para Yoko. Es una
liberacionista al rojo vivo y me mostró rápidamente los errores que
cometía, aunque a mí me parecía que me portaba normalmente. Por
eso, siempre me interesa saber cómo trata a las mujeres la gente que
afirma que es radical.
-RB: Siempre ha habido por lo menos tanto chauvinismo macho en la
izquierda como en cualquier otra parte, aunque el ascenso de la
liberación de la mujer está ayudando a eliminarlo.
-JL:
Es ridículo. Cómo puedes hablar de poder para el pueblo a menos que
te des cuenta de que el pueblo se compone de ambos sexos.
-YO:
No puedes amar a alguien a menos que estés en una posición de
igualdad. Muchas mujeres tienen que agarrarse de hombres por temor o
inseguridad y eso no es amor -básicamente es el motivo por el cual
las mujeres odian a los hombres-.
-JL:
... y viceversa...
-YO:
Así que si tienes una esclava en tu casa, ¿cómo puedes querer hacer
una revolución afuera? El problema para las mujeres es que si
tratamos de ser libres, nos aislamos naturalmente, porque tantas
mujeres están dispuestas a ser esclavas y los hombres generalmente
las prefieren. Así que siempre tienes que arriesgarte: «¿Voy a
perder a mi hombre?». Es muy triste.
-JL:
Desde luego. Yoko estaba bien involucrada con el tema de la liberación
antes de que yo la conociera. Tuvo que luchar en un mundo masculino
-el mundo del arte está dominado por completo por hombres- así que
estaba saturada de celo revolucionario cuando nos encontramos. Nunca
hubo discusión alguna al respecto: teníamos que tener una relación
a partes iguales o no habría relación. Lo aprendí rápidamente.
Hizo un artículo sobre las mujeres en Nova hace más de dos años, en
el que dijo: «La mujer es el negro del mundo».
-RB: Por cierto, todos vivimos en un país imperialista que explota al
Tercer Mundo e incluso nuestra cultura participa. Hubo un tiempo en el
que la música de los Beatles era publicitada por la Voz de América…
-JL:
Los rusos proclamaban que éramos robots capitalistas y supongo que lo
éramos…
-RB: Fue bastante estúpido por su parte que no se dieran cuenta de que
era algo diferente.
-YO:
Seamos realistas. La música de los Beatles fue una canción de folk
del siglo XX en el marco del capitalismo; no podían hacer nada
diferente si querían comunicar dentro de ese marco.
-RB: Yo trabajaba en Cuba cuando apareció “Sergeant Pepper» y es
cuando comenzaron por primera vez a tocar música de rock en la radio.
-JL:
Bueno, esperemos que vean que rock and roll no es lo mismo que
Coca-Coca. A medida que vamos más allá del sueño, debería ser más
fácil; por eso, hago declaraciones más fuertes en la actualidad y
trato de librarme de la imagen del quinceañero.
Quiero
llegar a la gente apropiada y quiero hacer que lo que tengo que decir
sea muy simple y directo.
-RB: Tu último álbum suena muy simple al comienzo, pero los textos,
el ritmo y la melodía se elevan a una complejidad de la que uno se da
cuenta sólo poco a poco. Como el tema «My mummy's dead» recuerda la
canción de cuna «Three blind mice» y trata de un trauma infantil.
-JL:
Así es; era esa clase de sentimiento, casi como un poema haikú.
Recientemente, me inicié en haikú en Japón y creo que es
simplemente fantástico. Obviamente, cuando te liberas de toda un
segmento de ilusiones en tu mente, te queda una gran precisión. Yoko
me mostró algunos de esos haikú en originales. La diferencia entre
estos últimos y Longfellow es inmensa. En lugar de un largo poema
florido, el haikú diría: «Flor amarilla en bol de madera sobre mesa
de madera», lo que en realidad te ofrece todo el cuadro…
-TA: ¿Cómo piensas que podemos destruir el sistema capitalista aquí
en Gran Bretaña, John?
-JL:
Pienso que sólo si logramos que los trabajadores sean conscientes de
la posición realmente infeliz en la que se encuentran, destruyendo el
sueño que los rodea. Creen que viven en un país maravilloso, con
libertad de expresión. Tienen coches y televisiones y no quieren
pensar en que pueda haber algo más en la vida. Están dispuestos a
que los mandamases los dirijan, a ver que a sus hijos los arruinan en
la escuela. Sueñan el sueño de un ser ajeno, no es el de ellos
mismos. Deberían darse cuenta de que los negros y los irlandeses son
acosados y reprimidos y que ellos mismos vendrán después. En cuanto
comiencen a darse cuenta de todo eso, podremos comenzar realmente a
hacer algo. Los trabajadores pueden comenzar a hacerse cargo. Como
dijo Marx: «A cada cual según su necesidad». Pienso que funcionaría
bien en este país. Pero también tendríamos que infiltrar al ejército,
porque están bien entrenados para matarnos a todos. Tenemos que
comenzar todo esto desde el hecho de que nosotros mismos somos los
oprimidos. Pienso que es falso, frívolo, dar a otros cuando tu propia
necesidad es grande. La idea no es reconfortar a la gente, no es hacer
que se sienta mejor, sino que se sienta peor, que se le muestren
constantemente las degradaciones y humillaciones que sufre para
conseguir lo que llaman un salario vital.
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