Entrevista a Ignacio Ramonet

“La globalización aspira a que la gente, en definitiva, acepte su propia esclavitud”

Por Omar González (*)
Videoteca Contracorriente
Publicado por Rebelión, 05/01/05

Ignacio Ramonet (Redondela, Galicia, 1943) es doctor en semiología e historia de la cultura, director de Le Monde Diplomatique, profesor de teoría de la comunicación en la Universidad Denis Diderot de Paris y uno de los más renombrados e influyentes especialistas en geopolítica y estrategia internacional a escala mundial. Es también fundador de la Asociación para la Tasación de las Transacciones Financieras y la Ayuda a los Ciudadanos (ATTAC), de Media Watch Global y del Foro Social Mundial de Porto Alegre. Su obra como ensayista es de obligada referencia en los medios académicos y en el contexto del pensamiento crítico de la globalización, e incluye títulos tan importantes como La golosina visual, Marcos, la dignidad rebelde, Un mundo sin rumbo, La tiranía de la comunicación, Propaganda silenciosa y La post-televisión. En septiembre de 2004, conversó extensamente para el proyecto audiovisual Videoteca Contracorriente, un singular fondo de imágenes y testimonios que auspician la Cinemateca de Cuba y el Instituto Cubano de Arte e Industria Cinematográficos, que ya cuenta con más de treinta grabaciones a personalidades de primerísima importancia en el debate actual de las ideas y el activismo social. A continuación, ofrecemos algunos momentos de aquella entrevista.

OG: Al movimiento de la alterglobalización se le acusa de cierto eclecticismo diletante, de inmovilismo o parálisis, de ser cada vez más impreciso. Quisiera que usted se refiriera al proceso histórico de estas alternativas, a su impacto real, a las posibilidades de cambiar el mundo hacia otro mejor y, en particular, al proyecto de que la próxima edición del Foro Social Mundial de Porto Alegre se pronuncie por lo que usted define como un Manifiesto Alternativo, esbozado ya en su articulo “Resistir”, publicado en numerosos medios de comunicación hace pocas semanas.

IR: Sí, nosotros habíamos propuesto este eslogan de “otro mundo es posible”, y de ahí surge la palabra altermundialización. En realidad, todo este movimiento se produce a mediados de los años 90, cuando de una manera clara parece que hay una nueva fuerza, una nueva dinámica que está dominando la vida internacional. Cuando aún no había una conciencia clara de las características de esa dinámica. Es decir, un poco como cuando alguien está enfermo y sabe exactamente de qué sufre, pero no sabe cómo se llama la enfermedad y qué es lo que la ha causado. Entonces, en un primer momento, digamos a partir de 1995, nosotros empezamos a movilizar a una serie de intelectuales, de pensadores, periodistas, también profesores, en torno a Le Monde Diplomatique, nuestro periódico, para tratar de identificar las características de lo que llamamos hoy globalización, pero que no sabíamos cómo se llamaba en aquella época, pues una cosa que se ha olvidado es que no tenía nombre hace diez años. Era un fenómeno que se explicaba, pero que, en definitiva, ni siquiera se sabía nombrar y, evidentemente, si no se sabe nombrar algo es mucho más difícil poder describirlo, poder identificarlo y poder combatirlo; en fin, poder criticarlo.

La primera fase fue identificar el fenómeno, describirlo como haría un naturalista de las ciencias de la observación, y la pura descripción ya era una manera de desencadenar una reflexión diferente.

La segunda fase fue de crítica de esta globalización. Nosotros habíamos creado una organización, Attac, con la idea de que era posible frenar el fenómeno movilizándose; tener unas cuantas ideas que permitieran atacar el corazón de su motor. El motor de la globalización es la transformación de la economía en una economía financiera, el capitalismo financiero, diferente del capitalismo industrial. De lo que se trataba era de cómo nosotros podíamos, recuperando la idea de James Tobin, crear, meter un granito de arena que hiciese que los engranajes del motor se ralentizacen. Así fue como surgió Attac. Luego, en Seattle, comienzan las grandes protestas contra instituciones que hasta entonces eran poco conocidas del gran público, y que se beneficiaban, al ser muy técnicas, de la discreción de mantenerse fuera de la visibilidad mediática. Por ejemplo, la Organización Mundial del Comercio (OMC), que únicamente unos pocos técnicos identificaban, pero el gran público no sabía lo que era. Hay organismos más conocidos, sobre todo en América Latina, como el Fondo Monetario Internacional o el Banco Mundial, pero que, a pesar de todo, tampoco se sabe cómo funcionan.

Lo que tuvo de interesante aquella primera protesta en Seattle fue que se hizo contra una cumbre de la OMC. Fue una manera de mostrar que las decisiones capitales para el mundo de hoy no las toman los gobiernos, sino instituciones que no se conocen en definitiva. Eso confirmaba lo que nosotros veníamos diciendo hacía tiempo, que la globalización significaba, sencillamente, que había ahora por encima de los gobiernos una especie de gobierno supranacional, el del Fondo Monetario, el Banco Mundial, la Organización Mundial del Comercio, la OCDE. Estas instituciones son verdaderamente las que dictan, marcan, determinan el cuadro y el fenómeno. De ahí que Seattle fuera un modo de popularizar la protesta, que luego se multiplicó rápidamente.

La tercera fase estuvo determinada por el hecho cierto de que, en la medida en que la globalización se multiplicó, las protestas también se multiplicaron. Tuvieron lugar enormes manifestaciones de masas contra esta situación, incluso con actos de violencia en Gotemburgo o en Florencia, donde hubo el primer muerto de la alterglobalización, o en Québec, donde se militariza la forma de enfrentar estas concentraciones. Era necesario responder a la crítica que empezaba a hacerse, en el sentido de que la alterglobalización sólo sabía protestar. Bueno, se criticaba a la globalización, sí, pero solo eso; que en realidad la alterglobalización no se proponía nada nuevo. Ahí fue, a ciencia cierta que surgió esta tercera fase, la idea de que era preciso pasar de la protesta a otras formas de lucha.

En ese momento, en Porto Alegre había una experiencia municipal muy original: el Partido de los Trabajadores gobernaba en la ciudad desde hacía prácticamente un decenio, había puesto en práctica el presupuesto participativo y había creado un tipo de gobierno que asociaba la población a la gestión de la ciudad. A nosotros nos parecía que Porto Alegre, por eso, era un poco emblemática. Primero, que fuera una ciudad del Sur y, después, que fuera una ciudad con la experiencia de una democracia de nuevo tipo. Otra idea también determinante fue la de hacer el Foro Social de manera simétrica al Foro Económico Mundial que tenía lugar en Davos. Le llamamos Foro Social como respuesta al Foro Económico, sin perder de vista que, al hacerlo al mismo tiempo, obligábamos en cierta medida a los dirigentes, a los periodistas, a escoger: iban a escuchar a los amos del planeta o venían a oír a las gentes del mundo. La idea era esa, que el Foro fuera la alternativa, un poco la primera asamblea planetaria de la humanidad, donde las gentes representadas por asociaciones, sindicatos, grupos de acción, etcétera, y no los gobiernos y los Estados que forman parte de la ONU, vinieran, se congregaran y denunciaran su experiencia de una vida sometida a la presión de la globalización.

El Foro empezó a funcionar a partir del 2001 con un gran éxito, y también en la perspectiva de que no sólo había que venir a decir cómo la globalización afectaba y afecta nuestras vidas, sino qué tipo de soluciones habíamos encontrado contra ella: los mineros bolivianos, las mujeres africanas, los campesinos indios. Que se constituyese allí una especie de catálogo de las iniciativas surgidas de la base, que han podido, que pueden frenar la globalización.

Con estas tres fases teníamos ya una identificación muy seria del fenómeno, una práctica de la protesta, que se había extendido de manera planetaria, y una especie de centro-laboratorio de reflexión sobre los pasos a seguir: el embrión de lo que podría ser un catálogo de cambios necesarios para humanizar la globalización, o para destruirla, excluyendo la violencia en cualquier caso.

Este año, efectivamente, el Foro regresa a Porto Alegre, después de haber ido a Bombay el año pasado. Y está el propósito de que aprobemos el Manifiesto Alternativo que usted ha señalado.

OG: ¿Qué tal fue la experiencia de Bombay?

IR: Yo diría que fue muy interesante, porque es una manera de mostrar que el Foro no es la propiedad de un continente o de un país, sino una experiencia planetaria, una forma también de hacer que las masas...

OG: Pero tengo la impresión de que tuvo mucha menos repercusión que cuando ha sesionado en Porto Alegre.

IR: Personalmente, yo era partidario de que el Foro se mantuviese en Porto Alegre, pues se había creado una suerte de marca. Porto Alegre tenía una significación en sí y, además de una ciudad, significaba un movimiento. Pero hay que aceptar la idea de que mantener el Foro permanentemente en un solo lugar, es también una manera fragmentaria y definitiva de ver el fenómeno de la alterglobalización, y que al transferirlo a Bombay el objetivo era que aquellas áreas --en particular de Asia, con toda su capacidad de protesta contra las injusticias--, se sumasen al fenómeno, a la crítica de la globalización. Hay que darse cuenta también de que al hacerlo durante tres años en Porto Alegre, de hecho, se había sumado prácticamente a toda América Latina a la protesta, digamos a las organizaciones que se habían movilizado, a una gran parte de Europa, una parte importante de Estados Unidos, pero muy poca gente de África y Asia y, por consiguiente, era necesario que hubiese este desplazamiento. En buena medida, el de Bombay fue sobre todo un Foro Social indio, sólo que no se puede perder de vista que India es la sexta parte de la humanidad. Son mas de mil millones de habitantes con inmensos problemas, y el hecho de que la mayoría de los sindicatos, las asociaciones, los grupos de acción, los activistas de toda India viniesen a Bombay, se encontrasen entre ellos, viesen la capacidad que tenían y tienen de protestar y se articulasen con todos los que estaban allí presentes, que provenían de América Latina, Europa, América del Norte, África, fue muy importante para la alterglobalización y para la India específicamente.

Es una manera de darse cuenta de que el fenómeno de la protesta, igual que el de la globalización, es planetario, de que la alterglobalización tiene que ser necesariamente planetaria. Este año, cuando regresa a Porto Alegre, la idea es que se consiga ese Manifiesto Alternativo, que logremos lo que el movimiento necesita hoy: un programa de acción, y que desde Japón hasta California, de Noruega hasta Tierra de Fuego, todo el mundo lo defienda y sustente, independientemente de las características de cada grupo. En fin, cuáles son las quince, veinte medidas que pueden ser asumidas de este modo, entre las que estarían la supresión de la deuda, la instauración de una tasa internacional, la formulación de un protocolo a favor del agua potable; en fin, una serie de objetivos que nos permitan alcanzar un consenso masivo en aras de conseguir soluciones que sí pueden cambiar, concretamente, el mundo hoy.

OG: Como parte de la alterglobalización ha surgido una panoplia de medios alternativos. ¿Cómo valora usted la eficacia de estos medios y la construcción de redes que interactúen y aporten mayor coherencia y unidad al movimiento?.

IR: Nosotros no hubiésemos podido organizar movimientos de tal amplitud y tal fuerza sin recurrir a los medios alternativos, a las redes que Internet permite, y no sólo Internet, porque en América Latina, por ejemplo, las radios comunitarias desempeñan un papel crucial. La radio permite movilizar a mucha gente que, incluso, no tiene acceso a Internet. Por otra parte, nosotros también pensamos que siguen siendo insustituibles los encuentros personales, los mítines, las conferencias, los debates en público. Pero, evidentemente, si no hubiese existido el correo electrónico, si no hubiese habido la posibilidad de crear sitios de Internet que repercutieran, extendieran consignas, información, documentos, y que permitieran la movilización nacional e internacional, esto no se hubiese logrado. Nosotros nos dimos cuenta cuando empezamos a reflexionar sobre cómo lanzar el primer Foro Social Mundial, que no tenía, lógicamente, ninguna tradición. Cuando apenas era una idea. ¿Por qué la gente iba a ir a Porto Alegre? ¿Para ver qué? Fue muy importante crear un portal en Internet, generar información, alimentarla sistemáticamente y hacer que las redes se empezaran a instalar. Desde luego, hay que decir también que este aspecto muy positivo de la organización no está reñido con defectos e inconvenientes, pues muchas de las informaciones que circulan por esas redes no siempre son confiables. Ya se sabe que la información es sobreabundante en la Red; es muy difícil saber si lo que yo estoy recibiendo aleatoriamente por Internet, tiene una mínima garantía de veracidad, si no se trata de elementos paranoicos en términos de teoría del complot. Lo que quiero decir es que, en los propios medios que critican a la globalización, a veces se colocan informaciones muy dogmáticas, muy elementales, maniqueas, y no siempre esto es favorable. Lo que sigue siendo positivo es que enfrentemos la realidad muy concretamente, que la conozcamos tal como es.

OG: Pero, como Usted señalaba a propósito de la radio comunitaria, todavía Internet y otros medios, incluso alternativos, están determinados por quién tiene acceso. Su alcance sigue siendo, aunque no lo parezca, muy limitado.

IR: Claro, sabemos, por ejemplo, que menos del 2% de los usuarios de Internet están en África, que hay muy pocas posibilidades en América Latina. Eso representa, aproximadamente, el 5,5% de los usuarios. Más del 75% de los usuarios de Internet están en los tres polos de desarrollo del mundo: América del Norte, Unión Europea y Japón, Taiwán y Corea del Sur. Fuera de esos tres polos hay muy pocas oportunidades. Esta es la cruda realidad.

OG: Ud. mencionó África, ¿cómo se expresa el movimiento de la alterglobalización en ese continente?.

IR: Bueno, curiosamente, en África existe un potencial muy importante. En 2003 yo estuve en el Foro Social del Algodón, que se organizó en Bamako, la capital de Malí. En África han tenido lugar otros foros sociales. Hubo uno en Addis Abeba, otro en Dakar, y la idea es que el año próximo, en la medida en que estos foros sociales ahora son pendulares --un año en Porto Alegre, el siguiente en otro lugar del mundo y luego nuevamente en Porto Alegre--, la idea es, repito, que en el 2006 el Foro Social se realice en un país africano. No sabemos aún en cuál, si es del África negra, del Sur, del Norte. Hay una discusión en este momento, pero lo que sí está claro es que tendrá lugar en África, porque, evidentemente, es donde existen las situaciones más contrastadas del mundo hoy día, donde las injusticias son más ostensibles e impactantes.

OG: Sería fundamental, porque África es frecuentemente olvidada por una parte de la izquierda, que no la incluye en su discurso, que no la conoce y, por lo mismo, apenas la toma en cuenta o distorsiona su realidad. Pasando a otro tema, ¿qué espacio ocupa la cultura, el arte, en este movimiento?.

IR: Es un movimiento que siempre le ha concedido a la cultura un espacio importante, porque, aunque las cuestiones económicas, las cuestiones sociales son capitales, la cultura hoy es parte de la economía. Hay que ver que todo lo que es cultura de masas, del ocio, el consumo de información, en fin, lo que llamamos cultura, cada vez tiene menos que ver con el sentido histórico de la sabiduría, de lo clásico. Hoy día la cultura es esencialmente el gran consumo de los medios masivos de comunicación, y nos encontramos que cultura y comunicación están muy mezcladas porque se consumen por los mismos medios, cuyos grandes dueños son también los dueños de las corporaciones de la cultura de masas. Entonces, esta dimensión se hace muy presente en todo este movimiento de la alterglobalización, con la idea de que, precisamente, es necesario defender las identidades culturales de los pueblos, las lenguas, la cultura en el sentido etnográfico de la palabra. Por ejemplo, en América Latina todo el movimiento indigenista forma parte de esta preocupación de que las culturas, aún minoritarias, sean preservadas, pero también con la idea de que la verdadera comunicación prevalezca. Que no seamos informados exclusivamente por aquellos que tienen interés mas bien en desinformarnos, sin espacio para la diversidad o las alternativas, sin libertad verdadera. Esta es una preocupación esencial en nuestro tiempo.

OG: Llegamos a la idea del pensamiento único, muy desarrollada por usted.

IR: En aquella fase en la que estábamos tratando de identificar, digamos, cuáles eran las características del adversario, yo había propuesto que se le llamase a eso “pensamiento único”. La expresión tuvo una cierta buena acogida. En realidad, el pensamiento único es lo que llamamos hoy la globalización. Esta idea de que solo existe una manera buena de pensar, una manera útil de pensar, una manera práctica de pensar, una manera moderna de pensar, y que esa manera buena, útil, práctica y moderna de pensar consiste en aceptar el catálogo de las ideas de la globalización en la economía, en el trabajo y en la vida cotidiana.

OG: Se correspondería con un actuar único.

IR: Efectivamente, un actuar único. Algunos han llamado a esto el Consenso de Washington. Eso sería, en definitiva, el pensamiento único. La globalización es la globalización de este tipo de cultura también.

OG: Pero el imperialismo, sin que esto sea nuevo en su repertorio, es cada vez más brutal en su agresividad, y los pueblos viven una situación desesperada. ¿Usted descarta en todos los casos el uso de la violencia revolucionaria?.

IR: Yo pienso que la globalización hasta ahora avanzaba en dos frentes: uno, digamos, económico, con la idea de imponer en cualquier país un único método de funcionar, es decir, abriendo las fronteras, instaurando privatizaciones, reduciendo el presupuesto del Estado, suprimiendo todo lo que sea sector público a favor del sector privado, todo lo que sea el Estado en favor del mercado, todo lo que es colectivo en favor de lo individual. Este es el enfrentamiento en el escenario económico, y, prácticamente, hay muy pocos gobiernos en el mundo que han resistido. Luego estaría el segundo frente, la idea de que hay que persuadirse y hay que persuadir que este método es el bueno. Porque a lo que aspira el pensamiento único es a conseguir que la gente, en definitiva, acepte su propia esclavitud. Tal es el proyecto: cómo hacer que una persona consienta voluntariamente y participe de su propia explotación y que, además, piense que es feliz. Efectivamente, esta es la idea. Este segundo frente es el mediático o ideológico. La campaña consiste en transformar lo que llamamos globalización en un fenómeno que ellos llaman de modernización: donde todo el que piense de otra manera es arcaico, pues estaría recurriendo a soluciones que han fracasado. Lo que tendría sentido, siguiendo esta lógica del sometimiento, es esa versión “moderna” de la economía. Los medios de comunicación venden esta idea a escala planetaria, la hacen avanzar a todo nivel.

A partir del 11 de septiembre de 2001, se abrió un tercer frente, el militar. De hecho, el núcleo central de la globalización --en particular Estados Unidos, y también Gran Bretaña y los países que ahora están en Irak--, ha dicho: es necesario que la globalización se dote de un brazo armado, porque ya no basta con la persuasión ideológica, hay que tener un brazo armado, hay una forma de guerra para lograr establecer la globalización. Aunque, evidentemente, no se dice que este es el objetivo, sino “combatir el terrorismo”, “luchar contra las armas de destrucción masiva”, etcétera. Pero no podemos dejar de observar que también está el que esos países se rindan y acepten el fenómeno de la globalización por cualquier vía. Ahí donde se puede producir, donde ha surgido esta hiperviolencia por ambas partes, ha surgido, desde luego, el hiperterrorismo, que no sé si se podría calificar de violencia revolucionaria. Evidentemente, yo no lo calificaría de violencia revolucionaria.

OG: De ninguna manera. Pero se da también una resistencia, que no debería confundirse con el terrorismo; por ejemplo, en Irak.

IR: Sí, desde luego, pero está la hiperviolencia de la hiperpotencia, con la guerra preventiva o la destrucción, digamos, de los objetivos civiles, en una perspectiva de guerra total. Ante esta realidad, un movimiento como el de la alterglobalización, está convencido de que hoy día nuestras sociedades, en todo caso muchos países, no están dispuestos a adoptar la violencia como un medio de transformar el mundo, porque quienes están usando la violencia --la red Al-Qaeda, los Estados Unidos--, son modelos contrarios. Es precisamente lo que no hay que hacer.

Por otra parte, la resistencia es todavía muy difícil de distinguir, tiene de todo. Es muy difícil para un observador establecer la diferencia entre una resistencia de carácter nacionalista y una resistencia que se sume al movimiento de lo que es el islamismo radical.

El fenómeno es muy diferente hoy a como era hace dos siglos e, incluso, a como era hace unas décadas. El islamismo radical no tiene un objetivo explícitamente de carácter social, sino de carácter mesiánico, muy diferente al del marxismo e, incluso, al del nacionalismo. Esto a pesar de que en algunos países pueden darse alianzas coyunturales.

OG: Ahora quisiera proponerle tocar el tema de Cuba. Usted tiene nexos de muy larga data con nuestro país, con la Revolución y con nuestra cultura. ¿Cómo se da esa relación, a partir de qué motivaciones?.

IR: Bueno, yo creo que es bastante sencillo. La mayoría de las personas de mi generación se interesaron por razones biográficas en la Revolución cubana. Hay que darse cuenta de que, cuando la revolución se produce, en 1959, en particular en los años que la preceden, curiosamente el fenómeno que se da aquí es un fenómeno muy original. ¿Qué era Fidel Castro, por ejemplo, en 1957 o 1958? Bueno, es muy difícil de comparar. Estamos ante una figura particular de la vida política y revolucionaria contemporánea, un fenómeno que salía de las rigideces de la Guerra Fría. Tal vez lo podríamos comparar con lo que significa en estos últimos años alguien como el subcomandante Marcos, es decir, alguien que inmediatamente atrajo la simpatía de todos aquellos que no querían verse prisioneros de la alternativa que imponía la Guerra Fría al final de los años cincuenta.

No nos olvidemos que este fenómeno revolucionario se hace contra una dictadura que tenía una imagen absolutamente espantosa a escala internacional, ni que la prensa norteamericana tuvo una gran importancia en la popularización de aquella lucha. La entrevista de Fidel Castro con Herbert Matthews, aparecida en el New York Times, logró una enorme repercusión a escala internacional, al presentar a los que entonces llamaban “los barbudos” como una especie de Robin de los Bosques, cuyo método era muy diferente al del uso de la violencia, pues se trataba de una violencia que no tocaba nunca a los civiles, un uso de la violencia exclusivamente reservado al enfrentamiento con el adversario militar, con una gran generosidad con respecto a los prisioneros, a los adversarios, un gran respeto por el campesinado, en la medida de que todo lo que se consumía se pagaba, entre otras características muy especificas.

Toda esta ética del comportamiento revolucionario, cuando la comparamos con lo que ocurre hoy, con los degüellos en público, los atentados contra inocentes, la toma de rehenes en las escuelas, es radicalmente opuesta. Estamos hablando de un uso de la violencia política con una voluntad, en definitiva, de que no se salga de los límites del enfrentamiento, y que en ningún caso toque a la sociedad, como ocurre hoy en varios lugares del mundo. Evidentemente, esto solo podía interesar a muchas personas de mi generación. Yo tenía en aquella época unos 15 años, era un adolescente; entonces, el interés por la revolución era muy generalizado y, además, esta revolución inmediatamente se planteó proyectos que aparecían como muy generosos: la alfabetización, un proyecto que inmediatamente adhiere; la reforma agraria, sabiendo lo que eran los campesinos y la situación del campesinado no sólo aquí, sino en el resto del mundo.

Usted me recordaba antes de la entrevista que yo viví en Marruecos; bien, la colonización termina allí en 1956, en un momento en que empieza aquí la lucha. Ese mismo año ocurre el desembarco del Granma en el Oriente cubano. Por consiguiente, en nosotros estaba la idea de que un país no es soberano sólo porque alcanza la independencia, sino cuando sus habitantes disponen de soberanía y no están sometidos a algún tipo de feudalidad. Esta es una idea que la Revolución cubana empieza a fomentar, o sea, una gran reflexión teórica sobre su propia acción, en particular por parte de Fidel, y también el Che Guevara, con lo que esto significaba de capacidad para extender este modelo a otros lugares. Es una época en la que hay muchas guerrillas, no sólo en América Latina, sino también en África, pues África se estaba liberando en ese mismo momento: finales de los años cincuenta, principios de los sesenta.

Es también el momento de Bandung, y de los años que siguen a Bandung y, por lo mismo, yo diría que era y es muy normal interesarse por una revolución que, en definitiva, se ha mantenido bastante fiel a su proyecto inicial. Se ha mantenido fiel a pesar del período de alianza con la Unión Soviética, que le era indispensable para sobrevivir. En algunos momentos temimos que el modelo rígido, carente de imaginación política, de imaginación en todos los sentidos, que se había creado en la Unión Soviética, pudiese establecerse aquí. Hubo momentos de bifurcaciones, donde se podía haber tomado la mala bifurcación, y no se tomó. Aquí, por ejemplo, en términos culturales, nunca se acogió con beneplácito el realismo socialista.

En resumen, quiero decir que me parece que este interés que yo puedo tener por la Revolución cubana es semejante al que tienen decenas y decenas de intelectuales en América Latina --mucho, probablemente más que en otros continentes--, y que es significativo y característico de la generación a que yo pertenezco.

OG: Hoy advertimos en América Latina una situación diferente a la de 1959.¿Qué opina usted del proceso político y social que tiene lugar en Venezuela?.

IR: Es muy interesante, sobre todo porque es un fenómeno que nos obliga a reflexionar sobre los límites de una democracia política. ¿Qué es lo que ocurre en América Latina a finales de los años ochenta? Globalmente, empiezan a desaparecer las dictaduras militares que habían marcado los veinte años precedentes del continente, y las sociedades latinoamericanas acogen con alivio, al igual que el mundo entero, la desaparición de esos regímenes espantosos que se habían caracterizado por la represión, la tortura, la destrucción de una gran parte de la intelectualidad, bien por la desaparición física o mediante la emigración. Pero en cuanto esos gobiernos democráticos empiezan a gobernar, aceptan con los brazos abiertos las “soluciones” de la globalización, comienzan a privatizar masivamente, a aplicar las recetas del Fondo Monetario Internacional, y con el tiempo ocurre lo que estamos viendo en este momento: una insatisfacción profunda de las sociedades, que consideran que la democracia no cumple sus promesas.

La democracia no es sólo la posibilidad de elegir entre un partido u otro, de participar de las libertades civiles; se supone que debe ser también la voluntad de crear una sociedad más justa, de distribuir mejor la riqueza, sin polarizar, y, por consiguiente, de permitir que haya también democracia económica, que haya democracia social, que haya democracia cultural. Estos tres aspectos no se han producido, y estamos viendo en América Latina cómo, espontáneamente, la gente hoy día se subleva para pedir la destitución de un presidente. En Perú, por ejemplo, con Fujimori; en Bolivia, con Sánchez Losada; en Argentina, con De la Rúa. Entonces, en Venezuela, curiosamente el fenómeno se produce antes, porque no había una experiencia dictatorial sino muy anterior, que termina en 1957 con la caída de Pérez Jiménez, mucho antes del ciclo de los dictadores militares latinoamericanos. Había, digamos, una profundidad democrática de mayor calado que en otros países de la región. Sin embargo, esa profundidad democrática se manifiesta con la alternativa en el poder de dos partidos, el socialdemócrata y el democratacristiano.

OG: Cual de ellos más corrupto...

IR: Bueno, cual más corrupto. Y se produce una especie de gobierno de una pequeña minoría que se aprovecha de las riquezas extraordinarias del país. Cuando un dirigente socialdemócrata tan importante como Carlos Andrés Pérez, aplica una terapia de choque semejante a la que va a hacer Fujimori poco después, sobreviene una especie de hartura social, que no es más que lo visto en Argentina contra Menem. Y en el caso de Venezuela, ese movimiento es, además, reprimido brutalmente. Durante el Caracazo se estima que hubo dos mil muertos. Oficialmente, verá que se habla de doscientos o trescientos, pero se piensa que hubo muchos más. Esto creó una situación en la que aparece un movimiento que va a pensar en cuál es la solución del problema. Inicialmente encontró una solución de carácter radical, y, después, en las elecciones de 1998, prevaleció la voluntad de cambiar mediante las urnas a las élites políticas que habían desgobernado ese país durante décadas. Así llega Chávez al poder, y se convierte en una de las primeras expresiones políticas de la alterglobalización en marcha.

¿Cómo se expresa políticamente la alterglobalización? Primero fue el subcomandante Marcos, cuando ocupa San Cristóbal de las Casas el primero de enero de 1994 y pronuncia una declaración contra la entrada en vigor del Tratado de Libre Comercio norteamericano. Esta fue la primera manifestación concreta de la alterglobalización en política. La segunda es la toma del poder por Chávez. Estructuralmente, él está participando en cómo detener los estragos de la globalización --el problema que nos planteamos nosotros hoy día--, pero llega con un programa que es de transformación social moderada, al que llama Revolución Bolivariana, ya que se trata de una revolución evidentemente. Darles conocimiento escolar a los niños, cuidados médicos a las personas, alimentación, hacer una reforma agraria. Es una revolución, y Chávez y su proyecto son una manera, yo diría relativamente concreta, de mostrar lo que se puede hacer. No todo se puede hacer, desde luego. Hay que tener en cuenta que la economía puede mantener una parte articulada al mundo capitalista dominante, pero también hay que considerar que en dominios fundamentales, como son la educación, la salud, la reforma agraria, la introducción del microcrédito, el respeto a las identidades, minoritarias, entre otros, es posible avanzar. El hecho de haber establecido, por ejemplo, una minoría obligatoria en el parlamento, que represente a los pueblos primeros de Venezuela, se puede hacer con un poco de voluntad política y de manera totalmente democrática.

El presidente Chávez ha demostrado que cada vez que ha habido una etapa electoral, él ha ganado las elecciones, y ha evidenciado, de manera muy limpia, que esa es la política que respalda la mayoría de la población venezolana.

OG: ¿Qué piensa usted de la conducta de algunos intelectuales con relación a los procesos políticos que se suceden en el Tercer Mundo? Me refiero a ciertas posturas cardenalicias o a otras propias de un jacobinismo trasnochado, que se ve obligado a definir santo, seña, pasado, presente y futuro de esos procesos, o a estigmatizarlos, como si se tratara de una tarea adánica ineludible.

IR: Bueno, yo pienso, por una parte, que las sociedades ya no están dispuestas a aceptar como una palabra de evangelio las posiciones de muchos intelectuales, porque más de una vez se han equivocado. Lo hemos visto recientemente con la guerra de Irak, donde ha habido intelectuales, en Francia, en Estados Unidos, a favor de la guerra (y otros en contra, claro está), pero hemos visto como algunos se han equivocado sistemáticamente. De hecho, el intelectual está hoy en una posición muy inconfortable. No hay la unanimidad que pudo existir con respecto a inmensas figuras de otros tiempos, como Sartre, en la propia Francia; personalidades como Arthur Miller y Norman Mailer, en Estados Unidos, durante la época de la guerra de Vietnam. Hoy es una situación más pragmática, lo que hace que esas posiciones sean más difíciles de identificar y que, como consecuencia de la globalización, los intelectuales que más referencia alcanzan sean los norteamericanos. Michael Moore es una referencia universal, por ejemplo. O Chomsky, de quien apreciamos, obviamente, todos sus trabajos, pero él es más que nada una consecuencia, es una referencia solo para una parte, porque en los propios Estados Unidos es muy atacado, absolutamente atacado y considerado por el establecimiento intelectual como una especie de marginal, mientras que para amplios sectores intelectuales a través del mundo es el de mayor referencia en muchos aspectos.

Quiero decir, por último, que esta situación se ha confundido bastante y que los intelectuales son patrimonio también de la derecha. El presidente Bush y su equipo, por ejemplo, disponen de un grupo de intelectuales neoconservadores que han creado una nueva doctrina reaccionaria. Son los teóricos de lo que habría que llamar La Reacción, y quienes, inobjetablemente, han producido una doctrina, apoyándose en antecedentes, en referencias filosóficas y culturales.

Se trata de intelectuales que en un momento dado pudieron ser de izquierda y que están ahora en el entorno del presidente Bush. Esta doctrina se ha extendido, y hay ingleses, alemanes, franceses, italianos, españoles que participan en la producción de esas ideas.

OG: Además de lo que nos ha contado, ¿qué está haciendo Ignacio Ramonet ahora? ¿Qué escribe?.

IR: Bueno, primero, estoy haciendo mi periódico, que me ocupa todos los días, todos los días absolutamente. Segundo, estoy terminando un libro sobre la guerra de Irak, que se titula Irak, historia de un desastre. En este momento estoy dándole los últimos retoques. Trata un poco de cómo se gestó la intervención, qué características tiene, qué es lo que está pasando en definitiva en ese país. Estoy trabajando también en un libro que podríamos llamar El libro negro del imperialismo norteamericano: cuáles son las intervenciones militares que ha habido desde el siglo XIX hasta hoy, cuáles son los desastres provocados en no pocos países. Se ha dicho con razón que la Unión Soviética cometió errores gravísimos, pero quizás no se recuerdan suficientemente los crímenes del imperialismo, en particular los del período colonial. También quiero terminar un libro de conversaciones con Fidel Castro, en el que estoy trabajando desde hace dos años, y que tuvo su expresión audiovisual en la serie Moi, Fidel Castro, realizada por Axel Ramonet y difundida en Francia. Estarían, por último, los artículos y conferencias que debo escribir e impartir a menudo, a veces en lugares muy distantes unos de otros. Así, más o menos, transcurre mi vida cotidiana. Sin tiempo para el aburrimiento.

(*) Escritor y periodista cubano.