Segunda entrevista a Noam Chomsky sobre su último libro "Estados Fracasados: El Abuso de Poder y la Agresión a la Democracia”

¿Estados Unidos o Estados Fallidos? (II)

Reportaje de Amy Godman y Juan González
Democracy Now!, 03/04/06 / La Haine, 11/04/06
Traducido del inglés para Rebelión por Bárbara Maseda

El pasado lunes 3 de abril Democracy Now! publicó la segunda parte de una entrevista exclusiva concedida por Noam Chomsky con motivo de la edición de su libro más reciente, Failed States: The Abuse of Power and the Assault on Democracy (Estados Fracasados: El Abuso de Poder y la Agresión a la Democracia). En la siguiente transcripción se da continuidad a la exposición que iniciara el profesor Chomsky en la primera parte de la entrevista acerca de cuestiones de primer orden en la actual crisis norteamericana, tales como la retirada de las tropas de Irak; el déficit democrático nacional; su interferencia en los procesos democráticos de América Latina y el Caribe; y las actuales protestas en ese país contra las regulaciones migratorias; entre otras.

JUAN GONZÁLEZ: Teniendo en cuenta los altos niveles que ha alcanzado la oposición a las políticas de la administración Bush, le pido al profesor Chomsky que explique cómo es que tanto descontento hacia el gobierno no se ha traducido en una movilización política más grande.

NOAM CHOMSKY: En primer lugar, por el hecho de que la publicidad está diseñada para debilitar los mercados libres, eso lo sabe todo el mundo, cualquiera que alguna vez en la vida haya visto un anuncio publicitario en la televisión. Según lo que nos enseñan en los cursos de economía, nuestro sistema está basado en mercados libres con iniciativas empresariales y elecciones racionales por parte de los bien informados consumidores.

Pues bien, la realidad es sumamente diferente. Una cantidad enorme de las iniciativas empresariales, si desean llamarles así, vienen del dinámico sector estatal del cual depende la mayor parte de la economía para socializar costos y riesgos, y para privatizar las posibles ganancias. Y eso se logra, si se quiere, a través de la publicidad. Así que se presenta bajo el nombre de “defensa” o algún otro pretexto, pero es esencialmente la manera en que el público paga los costos de investigación y desarrollo, se corren los riesgos y finalmente se transfieren las ganancias. Existe cierta iniciativa empresarial, pero no tanta, principalmente a los efectos del marketing.

Hasta donde toca a los consumidores, cuando uno mira un anuncio de televisión, este no persigue formar un consumidor informado que va a tomar una decisión racional. Todos nosotros sabemos eso. Si ese fuera su objetivo, General Motors simplemente brindaría una lista de las características de sus modelos y eso sería todo, punto final. El propósito es embaucar y engañar con imaginería —está clarísimo— para garantizar que consumidores ignorantes tomen decisiones irracionales.

Y eso va directo al déficit democrático. EE.UU. no tiene elecciones en un sentido serio. Tiene campañas electorales que dirigen las mismas industrias que venden pasta dentífrica: la industria de las relaciones públicas. Cuando están vendiendo candidatos no te dicen –– no te dan mucha más información sobre ellos que la que brindan en el caso de estilos de vida, drogas o automóviles. Lo que hacen es crear una imagen para embaucar y engañar. Eso es lo que llaman una campaña electoral. El resultado es que las personas simplemente no están al tanto de las posiciones de los candidatos respecto a ciertos problemas.

Así, para tomar un ejemplo crítico, tomemos, digamos, los Protocolos de Kyoto. No son la solución de todos los problemas, pero la catástrofe medioambiental es una cuestión seria. El público está fuertemente a favor de los Protocolos de Kyoto, tan fuertemente a favor que la mayoría de los votantes de Bush –– los votantes de Bush –– pensaron que él estaba a favor de los protocolos. Sencillamente, ellos estaban desprevenidos. Y no es por incapacidad mental o por falta de interés. Es porque esa es la manera en que se nos presentan las campañas. Se estructuran para mantener determinados temas fuera de la agenda, las cuestiones impactantes.

Tomemos, por ejemplo, la atención médica, uno de los peores problemas nacionales –– el problema nacional más serio; para la mayoría de las personas, un problema de primer orden. Es el sistema de salud más ineficaz del mundo, con el doble del costo per cápita de otros países con los que es válida la comparación; uno de los que peores resultados tiene, en gran medida por la privatización. El público está fuertemente contra él. Por largo tiempo el público ha estado a favor de alguna especie de sistema nacional de salud.

Bueno, se suponía que Kerry era el candidato de –– que hablaba por electores que pedían gastos sociales, etc., etc. El último debate presidencial, un par de días antes de las elecciones, fue acerca de cuestiones internas del país. Y el New York Times llevó la cuenta precisa de esto. Lo describió como –– señaló que Kerry no hizo mención de ninguna participación gubernamental en ningún sistema de salud. Y la razón, según el reportero del Times, es que a la idea le falta el apoyo político, lo cual quiere decir que tiene el apoyo de la aplastante mayoría de la población pero se le oponen las corporaciones farmacéuticas, la industria de seguros, etc., etc. Eso es lo que cuenta para el apoyo político. Así que Kerry no lo mencionó, y el público no se enteró de su posición respecto a estos problemas. Y ocurre con el resto de las cuestiones. Por tanto, estas no son elecciones reales. Nos reiríamos de ellas, y fueron las de cualquier país del tercer mundo.

Ahora, tomemos la guerra en Irak. Cuando se habla del sistema de propaganda gubernamental tenemos que reconocer que este incluye a los medios de difusión masiva. Incluye a los medios de difusión masiva, a los periodistas, etc. Todo eso es parte del sistema propagandístico, muy estrechamente relacionados. No hay prácticamente ninguna crítica a la guerra en Irak. Supongo que esto sorprenderá a los periodistas. Ellos piensan que están siendo muy críticos, pero no lo son. El tipo de crítica a la guerra en Irak que se permite en el sistema doctrinal, en los medios de difusión masiva, etc., es el tipo de crítica que escuchaba, digamos, en el estado mayor alemán después de Stalingrado: “No está funcionando; está costando demasiado; cometimos un error, deberíamos cambiar de general;” algo así. De hecho, la crítica está al mismo nivel de un periódico de escuela secundaria alentando al equipo local de fútbol. No se pregunta: “¿Deben ganar?” Se pregunta: “¿Cómo vamos?” “¿Los entrenadores cometieron un error? ¿Deberíamos intentar algo diferente?” A eso llaman crítica.

Pero hay una pregunta crítica: ¿Qué derecho tiene EE.UU. de invadir otro país, en violación mayúscula de la ley internacional, sabiendo que probablemente va a provocar el incremento de la amenaza del terrorismo y de la proliferación nuclear? Pero bueno, –en palabras del Tribunal de Nüremberg— esto no es más que un crimen supremo internacional por el cual fueron ahorcados los líderes alemanes. Ya saben, la cuestión no es cómo van a ganar, sino en primer lugar: “¿Qué están haciendo allí?”

AMY GOODMAN: ¿Usted cree, Noam Chomsky, que las tropas deben retirarse inmediatamente?

NOAM CHOMSKY: Yo pienso que hay un cierto principio al que debemos adherirnos. El principio es que los ejércitos invasores no tienen absolutamente ningún derecho. Tienen responsabilidades. La primera responsabilidad es respetar la voluntad de las víctimas y pagarles enormes indemnizaciones por los crímenes cometidos. En este caso, los crímenes se remontan, pasando por las sanciones que ya de por sí eran un crimen monstruoso, al apoyo dado a Saddam Hussein, a sus peores atrocidades, pero particularmente, a los crímenes de la invasión. Ésas son las dos responsabilidades de un ejército de ocupación.

Bueno, ya la población [iraquí] lo ha dejado bastante claro. Incluso las encuestas de EE.UU. y Gran Bretaña lo dejan claro. Mayorías abrumadoras quieren que EE.UU. fije una agenda para la retirada y que la cumplan. EE.UU. y Gran Bretaña se niegan. Y de las indemnizaciones ni hablar; eso está muy lejos de la conciencia del sistema doctrinal. Bien, pienso que esto contesta la pregunta. Realmente no importa lo que yo piense. Lo que importa es lo que piensan los iraquíes, y creo que eso lo sabemos muy bien. La razón de que EE.UU. y Gran Bretaña no se retiren es la que mencioné, las consecuencias de un Irak independiente serían una última pesadilla para ellos. Y van a hacer todo lo que puedan para evitar la democracia iraquí, como ya lo han intentado en el pasado.

AMY GOODMAN: ¿Y el argumento de que se desataría una guerra civil y de que la violencia sectaria se incrementaría, y de que como EE.UU. intervino, ahora tiene la responsabilidad de no dejar la situación en el desastre?

NOAM CHOMSKY: Sí, los alemanes podrían haber dado el mismo argumento sobre la Europa ocupada, los rusos sobre los satélites, los japoneses sobre Asia, y así sucesivamente. Sí, todos ellos podrían haber alegado el mismo argumento: bueno, nosotros intervenimos y ahora tenemos la responsabilidad de asegurar que no pasen cosas terribles, etc., etc. Y el argumento tuvo alguna validación. Así, cuando los alemanes fueron expulsados de Francia hubo miles, quizás decenas de miles de personas asesinadas como traidores, y muchísimos más en Asia. ¿Pero es este un argumento para ellos? No. No es su problema.

Nosotros no sabemos lo que pasará, y no es una decisión que debamos tomar. Es una decisión que le toca a las víctimas, no es nuestra decisión. Los ejércitos de ocupación no tienen derecho de tomar decisiones. Podríamos hacer un seminario académico sobre esto, en el que podríamos discutir las consecuencias probables. Pero el punto es que no nos toca a nosotros decidir. Pues bien, los medios de difusión masiva y el periodismo simplemente continuarán siendo parte del sistema propagandístico del gobierno hasta que estos temas no se lleven a discusión conjuntamente con las problemáticas críticas de la guerra como, por ejemplo, en primer lugar, ¿qué derecho tenemos de invadirlos?, etc., etc. Es, como yo digo, cual periódico de escuela secundaria o como Pravda durante la guerra de Afganistán.

JUAN GONZÁLEZ: ¿Y qué hay del papel del pueblo norteamericano en este proceso? Me parece que evidentemente la mayor parte de los sentimientos anti–guerreritas se canalizan hacia uno u otro candidato político, en lugar de continuar hacia la constitución un movimiento de masas que, sin tener en cuenta a los políticos en el poder, se movilice para desembarazar a Estados Unidos de esta invasión.

NOAM CHOMSKY: Sí, usted tiene toda la razón. Pero ése es nuestro problema. Quiero decir, no se puede esperar que los centros de poder —ya estén en el gobierno o en el sistema económico o en los medios de difusión masiva, y que tienen todos un vínculo muy cercano— intenten estimular movimientos populares que serán críticos del poder y que tratarán de corroer el poder. De hecho, su tarea es lo contrario. Pues sí, esto debe hacerlo un movimiento popular, así es como cada cambio constructivo ha tenido lugar en el pasado. ¿Cómo fue que nos hicimos de los derechos civiles en la magnitud que existen hoy, de los derechos de las minorías, de los derechos de la mujer, del sistema de beneficios que existe, etc., etc.? Esas no son dádivas divinas; se ganan desde abajo. Y va a ser igual en este caso.

AMY GOODMAN: Noam Chomsky, ya que está hablando de movimientos populares, ahora mismo estamos en medio de una especie de oleada a la que nunca antes se habían enfrentado los medios de difusión angloparlantes norteamericanos. Me refiero al nivel enorme de protestas populares contra la política migratoria de este país, algunas de ellas no son sólo las protestas más grandes por cuestiones migratorias, sino que son de las protestas más grandes en la historia de este país, con más de un millón de personas en las calles de Los Ángeles, cientos de miles en Atlanta y Arizona, la protesta más grande quizás en la historia de Chicago… ¿Qué hay con esto? ...una retirada masiva de 40 000 estudiantes de escuelas secundarias…

NOAM CHOMSKY: Bueno, estas protestas sí tuvieron un efecto. Así lo reflejó en alguna medida la cuenta que se le pasó al Comité Judicial del Senado. Los centros de poder no pueden ignorar las protestas públicas y, lo que es peor aún para su punto de vista, su organización continua. Una manifestación de vez en cuando, está bien, se puede soportar. Pero si se estabilizan y se vuelven una organización de base real, que desarrolla un sistema político que funciona, donde las personas realmente participan creando y dando forma a la política, eligiendo a sus propios candidatos –– si esto llegara a ese estado, estarían en problemas. Y estamos muy lejos de eso.

De hecho, es un tipo de –– es una ironía terrible. Deberíamos estar avergonzados. Pero si se quieren buscar elecciones democráticas en el hemisferio occidental por estos días, hay que mirar a países como Bolivia, no a los Estados Unidos. En Bolivia tuvieron elecciones verdaderas. Es el país más pobre en América del Sur. El pasado diciembre, ellos tuvieron unas elecciones en las cuales las masas bien organizadas de la población, las personas pobres, los indígenas y otros, se las arreglaron para elegir a un candidato de sus propias filas. Allí había problemas realmente serios, y las personas conocían los problemas. Y ellos votaron sobre los problemas. Eso es dramáticamente diferente de lo que pasa aquí. Ésa es la democracia real. Quieren hablar de la promoción de la democracia, pues necesitamos esa promoción aquí, y podemos aprender de ellos.

De hecho, lo mismo ocurre con Venezuela. Nuestro sistema de propaganda mediático gubernamental culpa implacablemente a Venezuela de ser una dictadura totalitaria, etc., etc. Bien, se puede pensar lo que se quiera de Chávez ––no es nuestro problema–– pero la cuestión es qué piensan los venezolanos de él. Ésa es la pregunta si uno cree en la democracia. Ya sabemos la respuesta. Durante los años de Chávez se ha incrementado exponencialmente el apoyo al gobierno elegido. Es ahora el más alto en América Latina por un considerable margen. Él se las ingenia para ganar encuesta tras enc–– elecciones y referéndum después de las elecciones, uno detrás de otro.

Después de media docena —a pesar de la intensa oposición de los medios de difusión masiva, a un nivel que es inimaginable aquí, y además con la subversión de la superpotencia— encima de todo esto, EE.UU. apoyó un golpe militar para intentar derrocarlo, pero tuvo que ceder, en parte porque Chávez fue restituido rápidamente por la acción popular, pero en parte también debido a una oleada de protestas a lo largo de América Latina dónde, sencillamente, no se tiene el mismo desprecio por la democracia que tienen nuestros líderes y medios de difusión, y no gustan de la idea de que gobiernos democráticamente elegidos sean derrocados por el ejército.

Desde entonces, EE.UU. se ha dedicado a la subversión. Es muy probable que –– la última encuesta que vi, una encuesta norteamericana hace un par de semanas, le preguntaba a la gente por quién iban a votar en las próximas elecciones. Y me parece que fueron dos tercios los que respondieron que votarían por Chávez, y me parece que 4% es el máximo a que llegaba el candidato en segundo lugar. Bien, en tales circunstancias, es casi seguro que EE.UU. recurrirá al procedimiento que normalmente aplica cuando se conoce que uno va a perder unas elecciones: tratar de desacreditarlas, consiguiendo que la oposición las boicotee.

JUAN GONZÁLEZ: Bueno, a usted le alegrará saber que cuando –– usted mencionó a Hugo Chávez–– cuando Amy y yo lo entrevistamos hace varios meses, él mencionó que su escritor norteamericano favorito era Noam Chomsky, e incluso hizo referencia a algunos de sus libros. Así que, supongo que nosotros –– debería hacerse una encuesta para saber cuántos líderes del tercer mundo está leyendo Noam Chomsky, porque usted obviamente está teniendo un efecto en muchos de esos líderes.

NOAM CHOMSKY: Yo no quisiera parecer autosuficiente, pero a decir verdad conozco algunos ejemplos.

AMY GOODMAN: ¿Cuáles son, Noam?

NOAM CHOMSKY: Bueno, es injusto mencionarlos.

AMY GOODMAN: Bien, permítame preguntarle…

NOAM CHOMSKY: Ellos tienen sus propios problemas con el gobierno norteamericano.

AMY GOODMAN: Permítame preguntarle por Haití. ¿Cómo encaja en el cuadro que usted describe?

NOAM CHOMSKY: Bueno, no voy a repasar la historia entera, pero Haití realmente tuvo también elecciones democráticas, de un tipo que debería avergonzarnos. Ellos tuvieron elecciones realmente democráticas en 1990, de nuevo, como Bolivia. Las organizaciones masivas de base, personas pobres a las que nadie estaba prestando atención tuvieron éxito eligiendo a su propio candidato, para el asombro general. Todo el mundo asumió que el candidato respaldado por EE.UU. que representaba las élites y los centros de poder ganaría fácilmente. Pues bien, no lo hizo. Consiguió el 14% de los votos. Muy rápido, instantáneamente, EE.UU. procedió a subvertir la elección –– al instante –– a través de lo que se denominan medidas para la promoción de la democracia, o sea, de apoyo a la oposición. Eso fue lo que hizo USAID, tratar de apoyar a cualquiera que se opusiera al gobierno.

Se tomaron otras medidas. Rápidamente hubo un golpe militar, que trajo años de sanguinario terror. Contrariamente a lo que la gente cree, EE.UU. apoyó el golpe. Continuó comerciando cada vez más con la junta y la élite rica bajo el mandato de Clinton. De hecho Clinton autorizó que la Texaco Oil Company proporcionara petróleo a la junta y a la élite, haciendo caso omiso de las disposiciones presidenciales que lo impedían formalmente. Finalmente, la administración Clinton decidió que el público había sido torturado bastante, y envió a los Marines. A eso se le llamó promoción de la democracia. Sin embargo, como inmediatamente señalaron Allan Nairn y otros, Aristide fue restituido con la condición de que aceptara las políticas del candidato norteamericano derrotado en las elecciones de 1990, ásperas políticas neoliberales que estaban destinadas a destruir la economía, como de hecho ocurrió, llevaron a la confusión, al desastre, dando continuidad a la subversión norteamericana. Finalmente, la administración Bush bloqueó la ayuda. Entonces sobrevinieron una mayor confusión, un mayor desastre; actualmente, el país como que se está desmoronando. Se puede entrar en detalles.

Pero finalmente EE.UU. y Francia simplemente intervinieron y quitaron al presidente. Francia estaba particularmente enfurecida porque Aristide había apelado a Francia educadamente para hacer algo sobre la deuda aplastante que se había impuesto a Haití en 1825 como castigo por tenerlos –– por haberse liberado de Francia. Habían estado soportando esto desde entonces, y naturalmente eso enfureció a Francia. “¿Cómo pueden los haitianos atreverse a decir esto?” Así que EE.UU. y Francia básicamente lo sacaron a puntapiés. Atrocidad horrible ya que ahora están intentando reconstruirse de algún modo. Nuevamente les debemos enormes indemnizaciones — al igual que Francia— por las atrocidades que hemos estado haciendo allí durante más de un siglo, después de que emprendimos el proyecto de torturar a haitianos de Francia. Existe alguna –– es difícil saber cuáles son las posibilidades. La sociedad realmente ha sido devastada. Es una de las más pobre del mundo.

AMY GOODMAN: ¿Y lo último que le ocurrió a Aristide cuando fue sacado de Haití, después de que fue reelegido —esto, claro, el 29 de febrero de 2004, en un avión norteamericano con seguridad y ejército de EE.UU.— y fue enviado a la República Centroafricana?

NOAM CHOMSKY: Sí, no sólo eso, sino que EE.UU. ni siquiera le permitirá regresar a la región. Está en esencia encarcelado –– se insistió en que estaba encarcelado en Sudáfrica. Hubo enormes protestas de los países caribeños por esto. El candidato que ganó la elección fue el más cercano a él; probablemente si él hubiera estado rigiendo, habría ganado, pero EE.UU. nunca permitiría eso y ni siquiera admitiría que regresara a la región. Bueno, ese es simplemente otro ejemplo del casi apasionado odio a la democracia, que es consistente y como tal se reconoce.

Incluso se reconoce en el estudio –– en el más prestigioso estudio de los defensores de la promoción de la democracia. Ellos la defendieron, como Thomas Carothers, director del Carnegie Endowment Project –– fue el más respetado –– él la defiende y dice que es maravillosa. Pero también señala que EE.UU. se había opuesto de forma consistente a ello. Existe lo que él llama una fuerte línea de continuidad en todas las administraciones: a saber, la democracia se promueve si y sólo si esta apoya los objetivos estratégicos y económicos de EE.UU. En Centroamérica, por ejemplo, dónde él estaba particularmente –– estaba involucrado con en el Departamento de Estado de Reagan; dice que EE.UU. se opone a la democracia y la razón según él es que EE.UU. sólo toleraría versiones que sean de arriba abajo estructuras democráticas en las que las élites tradicionales aliadas a Estados Unidos permanecerían en el poder en sociedades altamente antidemocráticas. Sí, ese es el tipo de promoción de la democracia que nosotros fomentamos, que la administración predica y que la prensa y los periodistas alaban como magnífica. Una vez más, esto es una especie de Corea del Norte.

AMY GOODMAN: Y otra región, claro, volviendo a Israel, la elección de Kadima, los medios caracterizando a Kadima como el partido centrista que va a anular muchos de los pagos en el West Bank, y luego la elección de Hamas en los territorios ocupados. ¿Su respuesta?

NOAM CHOMSKY: Bueno, yo simplemente instaría a cualquiera que quiera meterse en esto que compare el lead del editorial del New York Times de ayer con el lead del editorial de ayer en la revista de negocios número uno, la London Financial Times. Son diametralmente opuestos. El New York Times dice que es maravilloso que los israelitas estén de acuerdo en retirarse del West Bank. Por supuesto, hay una pequeña cuestión de fronteras, pero ellos dicen que eso no tiene la menor importancia. Ya saben, un problema menor, la ubicación de las fronteras. Efectivamente, ningún problema, salvo por las personas que viven allí. Ese es el New York Times.

Ellos – el Times informó sobre la angustia de los pobladores que tendrán que abandonar la región. Es como si el reporte hubiera sido –– como si yo dijera: “Sabes, yo irrumpí en tu casa, tomé la casa entera, finalmente acordamos –– te torturé, te robé todo y entonces acordé dejarte el ático y el sótano, pero me quedé con el resto de la casa. Y es –– lo hago con gran angustia, porque no quiero dejar el ático. Como que me gusta.” Es esa la forma en que ha sido informado. Es vergonzoso.